Mariana Mazzucato “No solo quiero conocer (a empresarios chilenos), lo necesito para aprender”
La economista de la University College London dice que no esperaba la polémica que generaron sus palabras. Plantea que eso revela “una sociedad muy polarizada”.
Por: Antonieta de la Fuente y María José López / Fotos, Verónica Ortiz
Publicado: Sábado 29 de octubre de 2022 a las 21:00 hrs.
“¿Esta es una universidad pública?”, pregunta Mariana Mazzucato (54) impresionada mientras camina por el pasillo de uno de los dos patios de la Casa Central de la Universidad de Chile. El día anterior lanzó su libro Misión Economía en la UDP.
“Al fin una periodista mujer”, comenta bromeando a su representante y al equipo que la acompaña, entre ellos el vicepresidente de Corfo, José Miguel Benavente, uno de sus amigos chilenos más cercanos.
La llegada de la economista italiana-estadounidense a la casa de Bello no pasa desapercibida. Alta, de risa fuerte, histriónica, quienes la ven le piden sacarse fotos. Su aterrizaje en Chile también fue bullado. Aterrizó el 26 de octubre, y sin sospecharlo, se convirtió en personaje de la semana.
Más allá del ruido y la polémica, lo cierto es que la fundadora, directora y profesora del Institute for Innovation and Public Purpose de la University College London (UCL), en los últimos años ha sacudido al mundo con sus ideas para repensar el capitalismo, agregar valor e innovación desde el Estado y empujar el crecimiento económico desde el mundo público en base a misiones específicas. Como hen todo, sus planteamientos tienen grandes críticos, así como adherentes.
Entre los últimos hay miembros del gobierno de Gabriel Boric: varios han sido sus alumnos y mantiene una relación cercana con ellos.
Su gira por Latinoamérica fue agitada. En total fueron 12 días en los que recorrió Bogotá, Buenos Aires y Santiago, pero el viernes, cuando ya el viaje termina, lejos de parecer cansada, Mazzucato hace gala de una energía y una personalidad desbordante y un gran sentido del humor.
Llegó a Santiago el miércoles en la tarde. Canceló su evento organizado por La Tercera y auspiciado por SQM, y el jueves partió a reunirse con 20 ministros del gabinete. Llegó una hora tarde a la cita en la UDP para presentar su libro, sin haber comido. Pidió sándwiches de jamón y queso y conversó con las autoridades de la universidad y los representantes de Penguin Random House en Chile, su casa editorial. Firmó libros, anotó teléfonos, se quejó del tratamiento de la prensa local y bromeó -mientras buscaba un lápiz en su cartera roja-, que su bolso era como el de Mary Poppins. Preguntó cuántas personas había en el auditorio y cuando escuchó que eran cincuenta, comentó: “¿Cincuenta? En Colombia había 600 personas”.
En su charla, en la que habló sobre innovación pública y desarrolló su tesis de cómo en la historia de los más grandes inventos existe una versión escondida de aportes estatales que empujaron esos desarrollos -dedicó un capítulo completo de su libro El Estado emprendedor al aporte público detrás de la creación del iPhone-, también se dio tiempo para reírse de sí misma y de otros asuntos.
Empezó hablando en español y terminó en un inglés tan rápido, que pidió disculpas a los traductores detrás de las cabinas. Y cuando preguntó cuántos de los asistentes estudiaban Economía y solo dos o tres levantaron la mano, miró extrañada y dijo: “¿Y qué estudian los demás? ¿Poesía?”.
Son las 11 am del viernes. A las 11:45 conversará con la rectora Rosa Devés, y a las 12, encabezará un seminario. Luego almorzará en la Corfo con los gerentes de esa agencia y algunos periodistas. A las 4 de la tarde partirá a La Moneda para reunirse con el Presidente Gabriel Boric, a quien hasta entonces, no conocía personalmente.
Su agente nos recuerda que tenemos 15 minutos. “¿Puedo hablar en inglés?”, pregunta. El día anterior, la economista posteó un tuit en el que explicaba que no quiso referirse al “experimento” chileno sino a la “experiencia”, en una conversación que tuvo con El Mercurio. Ahí señaló, hablando en español, que “muchos economistas en el mundo estamos mirando a Chile como experimento para matar el neoliberalismo”. Las críticas no tardaron en llegar. "Aquí hay que tener cuidado con las palabras”, dice ahora medio en broma.
Antes de partir con el cuestionario de la entrevista, Mazzucato reflexiona sobre Elon Musk. "Ayer compró Twitter, y lo que no se comenta con frecuencia, es que él se benefició con billones de fondos del sector público. Cuando chequeé esto, me enteré que había recibido US $ 6 billones del gobierno estadounidense. Soy madre de cuatro niños, entonces digo 'gracias'", señala aludiendo a las posibilidades que podrían existir cuando hay recursos bien invertidos.
Y añade, ahora dirigiéndose a Musk: “Da las gracias al gobierno, Elon. Al menos di gracias".
Lo explica: "Durante sus inicios, Tesla recibió US$ 465 millones. No suena demasiado porque ahora el tipo es multimillonario, pero sin ese apoyo, tal vez la historia sería distinta. Nunca hablamos del Estado emprendedor. Es una historia oculta. ¿Y por qué es importante decirlo? No sólo para agradecer. También para aprender qué funciona y qué no".
-¿Cómo fue su llegada a Chile? ¿Qué le ha parecido el recibimiento chileno?
-Mmmm (frunce el ceño, piensa unos segundos y ríe fuerte). Me siento como Simón Bolívar, he ido de país en país. Estuve en Colombia, Argentina y ahora Chile. Y este es el lugar que creo, tiene algunas de las cosas en las que estoy más interesada. Corfo y el Laboratorio de Gobierno, hay pocos como este proyecto en el mundo. Y vengo aquí no a predicar, sino a aprender, también de este gobierno que es joven, algunos dicen inexperto, no lo sé, pero es increíblemente ambicioso en cuanto a la dirección del crecimiento, las nuevas herramientas que propone, como obtener royalties del litio y reinvertar todo el ecosistema, con el fin de que no se trate sólo de extracción, sino tener una verdadera economía dinámica e innovadora para una transición sustentable de crecimiento.
“En fin. Yo pensé ‘¡Oh Dios, voy a Chile! Yeaaah!' Apenas aterrice ahí voy a empezar a aprender’. Lo que no esperaba, fue que, literalmente apenas bajara del avión, ‘pam, pam, pam’”, señala riendo mientras golpea sus manos graficando las críticas que recibió estos días.
-¿Se sintió atacada?
-No me importa, porque la vida es corta. Nunca me importa eso. Pero me importa el “porqué’” Para mí todo esto reveló una sociedad muy polarizada, interesantemente mucho más polarizada que otros países. Es similar a Italia. Aunque no debiera comparar porque suena raro. Pero bueno, efectivamente no me esperaba esto. Están ahí, como fieras listas para atacar… Atacar cualquier cosa que diga, por eso tengo que tener cuidado con el español (se ríe fuerte).
-¿Será por las ideas que plantea o por el hecho de que es un referente del gobierno de Gabriel Boric?
-Pero también (Gustavo) Petro (presidente de Colombia) me menciona cada día. Me dice que tengo que ganar el Premio Nobel (estalla en una risa nuevamente). Pero volviendo al punto, no es que no me importe, lo que me preocupa es aprender, porque encabezo un instituto donde entrenamos a personas, y me interesa cómo podemos aprender de la experiencia globalmente, aprender de distintas naciones. La ideología siempre se ha debatido entre Estado fuerte o Estado pequeño; público, versus privado. Mi punto es que la economía, incluso el mercado, es el resultado de cómo trabajamos la relación entre lo público y lo privado. La economía es el resultado de decisiones gubernamentales y de organizaciones capaces o no, y de cómo ellas se relacionan. No sirve ser académico y recorrer el mundo predicando “miren, escribí un libro, les explico qué hay que hacer”. Esa no es mi manera de ser. Trato de entender lo que pasa en terreno, y llevarlo a la teoría.
-¿Es la primera vez que se reúne con el Presidente Boric?
-Sí, pero he hablado mucho con su team, con Giorgio Jackson, Nicolás Grau, Javiera Petersen que es nuestra estudiante de doctorado. Giorgio Jackson tenía que venir a estudiar su MBA pero después no pudo porque ganaron la elección. Nico Grau fue a mi casa en Londres, y yo ayer fui a la de él a saludarlo (estuvo en reposo tras sufrir un trombo pulmonar esta semana). Los dos vimos que tenemos casas un poco caóticas porque tenemos hijos.
-La describen como la economista más influyente del gobierno. ¿Ha revisado los artículos de la reforma tributaria, cuánto se involucra en los proyectos de la administración Boric? ¿Los asesora?
-Asesora no. En eso tenemos que tener cuidado. Todos me llaman asesora y no hay ningún intercambio de dinero. No es nada formal. Soy una persona que habla cada cuando con personas del gobierno…
-Una consejera.
-Sí, claro. Y amiga. ¡Les estoy contando algo que va a estar en los titulares mañana!, dice a su equipo, que sigue atento la conversación.
-¿Le han pedido algo más allá de una opinión para las reformas que encabeza el gobierno? ¿Algún trabajo más concreto?
-No. Para esta visita nos mandaron un briefing muy interesante y me gustaría entender más. Ahora vamos a ver lo que están pensando con el nuevo Banco Público del Desarrollo y las Compras Públicas. Y en eso hay tres cosas: una, es la dirección de la economía, que el Estado no solo vea fallas de mercado, sino que también vaya formando mercados en torno a un objetivo, con un crecimiento dirigido.
Lo segundo es que aquí la coordinación interministerial es clave.
Y tercero, que el Estado no debe ser solo un facilitador de negocios, sino también tomar riesgos y hacer buenos acuerdos. Por ejemplo, en minería. En lugar de que el litio sea un recurso natural y que otro haga las baterías, hay que trabajar una cadena de valor y en un ecosistema de servicios, como lo hace Dinamarca que produce servicios digitales sustentables, que hoy venden a China. Son los vendedores número 1 de servicios verdes digitales para China. Y ese es el rol del Estado. El Estado no tiene que ser dueño, esa es la antigua visión, donde se habla de lo estatal y lo privado o de nacionalizar. La idea es gobernar una perspectiva de crear valor desde lo público.
El progresismo y SQM
-¿Se considera una mujer de izquierda?
-Claro… ¿pero qué quieres decir con izquierda?
-¿Qué entiende usted por izquierda?
-La izquierda es muy floja. En Italia la izquierda acaba de perder porque es floja. Yo prefiero la palabra progresista, porque izquierda y derecha son conceptos antiguos que crean polarización. Prefiero hablar de progresivo o regresivo. Veo a la derecha de hoy como regresiva y llena de mitos: se habla de pequeño y gran Estado, de lo público y lo privado. Yo me considero progresista, progreso pero con dirección, crecimiento inclusivo, sostenible.
Y pienso que la izquierda se ha enfocado en muchos países en la redistribución y no lo suficiente en crecimiento y creación de valor, entonces no tienen nada que redistribuir. El modelo de la izquierda de Maduro en Venezuela es tan solo “dar plata a los pobres”, y así ganan las elecciones. Eso es populismo. El problema en Italia, y me interesa saber si es similar aquí... allá el problema es que todos los intelectuales son quienes tienen la visión de izquierda. Entonces no hay intelectuales en la derecha. En UK es distinto. Es necesario tener una conversación visionaria de gran nivel intelectual, entre ambos.
-¿Ha conversado con personas de derecha en Chile?
-En todo el mundo sí. En Inglaterra de hecho trabajé más con los tories que con la izquierda. Yo no hago esa diferenciación. Mi programa es de ayudar en cualquier modo, a cualquier gobierno, a ser mejor, a tener políticas económicas buenas con el planeta.
-Entiendo que quería conversar con empresarios. Esa era la idea del seminario en la Cámara Chilena de la Construcción. ¿Se bajó porque estaba SQM como auspiciador?
“Eso tenías que controlar tú de esta entrevista”, le dice a su asesor, como preguntando qué decir.
-Usted incluso habló de ello en Twitter.
-Lo que yo tuiteé fue por un artículo que era falso, que decía “SQM la llevó y pagó su viaje”.
-¿Y quién lo pagó?
-Ya lo dije, estoy aquí como Simón Bolívar, de país en país… Vine para presentar esto (toma el documento Cambio transformacional en América Latina y el Caribe, un enfoque de política orientada por misiones). Y no me pagó a mí Cepal, yo no recibí un centavo. Pagó a la universidad por un equipo muy grande. Y pagaron obviamente el viaje.
-Nos comentaron que su representante contactó a Boma, porque tenía mucho interés en que los y las empresarios chilenos la escucharan.
-Claro, yo hablé con ellos (Boma) y fue súper interesante. Yo quiero aprender, no me interesa decir lo que los gobiernos tienen que hacer, ni tampoco los empresarios. Es muy importante entender cuál es el problema local en esa dinámica entre público y privado. En mi trabajo siempre le hablo a los empresarios, estoy en el medio y la mayoría de mis charlas a nivel internacional son para el mundo de los negocios.
-¿Conoce empresas o empresarios chilenos?
-No, pero me gustaría. Mi trabajo en el mundo es entender el rol de Estado y el sector privado y por qué en muchos casos esa relación es disfuncional. Mi interés es hablar tanto a empresas como a gobiernos. Aquí, lamentablemente no funcionó. En Colombia hablé con ambos. Argentina también. Esta era la última etapa del viaje, tal vez ese fue el problema. Hubo varios cambios en la agenda, me hubiera encantado hacerlo. No con SQM, sino con todas las empresas. Y ese fue el problema, (el seminario) fue presentado solo como de SQM, y no lo era. Era Boma, La Tercera, y otras compañías. Entonces, queda pendiente conocerlos. No solo lo quiero, sino que lo necesito para aprender.
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La llegada de la economista italiana-estadounidense a la casa de Bello no pasa desapercibida. Alta, de risa fuerte, histriónica, quienes la ven le piden sacarse fotos. Su aterrizaje en Chile también fue bullado. Aterrizó el 26 de octubre, y sin sospecharlo, se convirtió en personaje de la semana.
El progresismo y SQM
-¿Conoce empresas o empresarios chilenos? 
