Carolina Tohá: ⁠"Veo una dinámica en la derecha muy complicada. Está tirando muy fuerte hacia la ultra”

Esta semana Carolina Tohá estuvo lunes, martes, miércoles y jueves grabando para la Divina Comida de Chilevisión de 18:30 a 1 am. La grabación la tiene agotada, reconoce al entrar al café Le Fournil de Lastarria el jueves. Son las 4:30 pm. Tohá se sienta rápido y pide un té negro. Han pasado 5 días desde que Paulina Vodanovic fue proclamada candidata del PS.

-¿Qué pasa a nivel interno del PPD con esta división con el PS, luego de que Vodanovic dijera que no hay una hermandad entre ambos partidos?
-Hay una primaria. Eso es lo que va a pasar.

Carolina Tohá responde en seco. A medida que avanza la conversación —de poco más de una hora— se soltará, e incluso mostrará el tatuaje que lleva en el brazo izquierdo.

-Ya, pero la idea original era que el PS la apoyara a usted, y eso no pasó. ¿Para usted el PS y el PPD son partidos hermanos?
-Sí.

-¿Qué los diferencia?
-Poco y nada. En términos de contenido, son partidos que tienen una similitud completa, pero tienen historias distintas.

-¿Cuál es su mayor diferencia con Paulina Vodanovic?
- En las ideas que plantean estos dos partidos, hay una coincidencia muy, muy amplia. Nuestras diferencias tienen que ver con nuestras trayectorias. Yo he tenido la experiencia de ganar elecciones en distintas oportunidades, en distintos tipos de cargos, y también he ejercido cargos de muy diversa naturaleza que han sido mi experiencia política desde dirigente estudiantil, presidenta de partido, subsecretaria, ministra, alcaldesa...

-¿Le dolió que el PS no la apoyara?
-Estaba ya hecho el ánimo de que esto iba a pasar. Hubo muchas señales de que por ahí iba la cosa.

-Entiendo que ustedes dos nunca se juntaron a conversar directamente.
-No, conversamos muchas veces, pasa que la última semana no conversamos.

-¿Y qué es lo que gatilló el no acuerdo?
-No lo sé. Por mí nada.

-Hay quienes sostienen que lo de Vodanovic fue una pasada de cuenta al gobierno por la fallida compra de la casa de Allende; otros que lo que quiere realmente es ser senadora. ¿Qué cree usted sobre su candidatura?
-Yo no puedo decir por qué razón se presenta Paulina Vodanovic. Lo que puedo decir es que yo me presento para ofrecer un programa de gobierno y una propuesta para los próximos cuatro años y para lograr que la centroizquierda esté liderada desde el mundo del socialismo democrático. Creo que eso es una necesidad para conformar mayoría en la centroizquierda para la etapa que viene.

- Vodanovic ha marcado la diferencia de que usted viene del gobierno.  ¿Cuál es el costo de haber sido parte del gobierno de Gabriel Boric?
-Es que no comparto ese análisis. Cuando se entró al gobierno, lo hicimos sabiendo que entrábamos en unas circunstancias difíciles. Entramos a apoyar porque era necesario. Entramos con la convicción de que había una crisis que si no se hacía algo, podía terminar muy mal. Y evaluamos que eso valía la pena. Así es que no creo que haya que estar sacando cuentas de costo. El PS lo asumió incluso antes de que yo entrara como ministra. En el timing que me tocó entrar a mí, el gobierno estaba en un momento crítico de la mayor debilidad después del resultado del plebiscito, teníamos una sociedad en un nivel de conflictividad altísimo, de desánimo, con problemas muy desatados en materia de seguridad, y se entró con la idea de aportar a la gobernabilidad, de generar un clima de mayor diálogo político. Y esas cosas se lograron.

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-¿Sigue conversando con Gabriel Boric?
-He conversado varias veces desde que salí del Gobierno, sí.

-La ungieron inicialmente como la candidata del Presidente. Hoy está también Jeanette Jara que fue su ministra, y Gonzalo Winter, del partido del Presidente. ¿Considera que es la heredera de Gabriel Boric?
-No, no la heredera. Sería difícil ser heredera de una persona que es tanto menor que yo, sería una perversión biológica, Jajaja.

-La continuidad.
-A ver, no. Yo tengo la opinión es muy fundada de que lo que tiene que hacer la política chilena es entrar en un ciclo muy distinto; que el Chile de hoy está marcado por una dinámica que está alejadísima de la que estaba presente al momento de ser electo el presidente Boric, y que no hay ninguna posibilidad de ver lo que viene como una continuidad de lo que hay hoy. Lo que sí hay es una historia donde uno valora muchas cosas que se lograron y las va a cuidar y las va a profundizar.

-¿Como cuáles?
-Fundamentalmente las reformas que se hicieron en materia de seguridad como el Ministerio de Seguridad; en materia social, como la reforma previsional; en materia de política fiscal, como el royalty; o los temas que se lograron en materias de género con las pensiones de alimentos y la ley conocida como Papito Corazón. Yo no solo estoy por no retroceder en esos temas, sino que estoy por profundizar. Pero hay muchas otras cosas en las que es necesario entrar en la nueva etapa, que están en una conversación radicalmente distinta de la que había al inicio del Gobierno del Presidente Boric.

-¿Cree que Gabriel Boric ha hecho un buen gobierno?
-Creo que ha sido un gobierno que se ha enfrentado con un cambio de condiciones y énfasis de la sociedad gigantesca y ha tenido una gran capacidad de ponerse al día en esa nueva realidad y lograr resultados, a pesar de todas esas adversidades, resultados que muchos otros gobiernos habían intentado sin éxito. Yo creo que la historia lo va a juzgar de manera positiva y va a tener una alta valoración de cómo pudo leer el cambio del contexto y ajustarse a esa realidad para responder a lo que la sociedad estaba esperando en ese nuevo escenario.

-En la reunión que tuvieron los candidatos de la primaria oficialista el lunes con Bachelet, ella pidió que hubiera una campaña “buena onda”. ¿Se logra eso con dichos como los de Paulina Vodanovic?
-Yo voy a tener una campaña buena onda, sin duda. Creo que hay que hacer una campaña con debate, no soy partidaria de una campaña nice. Yo creo en una  campaña leal, correcta, de fair play, pero se tienen que notar las diferencias. Y creo que hay maneras y maneras. Soy de las que ha practicado toda la vida hablar de diferencias sin necesidad de jugar sucio ni ser mala onda. En una primaria estás compitiendo para juntarte, entonces no puedes hacerlo de un modo de hacer imposible el paso siguiente.

-¿Se siente la candidata de Bachelet?
-Yo creo que auténticamente Bachelet no se ha querido meter en esta contienda interna y que está muy preocupada de que no se rompa la unidad. Su candidato es mantener la unidad.

-¿Pero ud se junta a conversar con ella, aparte de esta reunión?
-Sí, yo me he juntado con ella varias veces, en mi casa, en su casa, en distintas oportunidades. Y con la Paulina (Vodanovic) también muchas veces conversamos.

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-¿Quiénes son hoy día sus asesores más cercanos? Está Enrique Correa, está Eugenio Tironi, está Andrés Velasco.
-¿Correa? ¿De donde sacaste eso?

-Siempre se le nombra entre sus cercanos.
-Pero es que es mentira. Mi asesora más cercana es Pía (Mundaca), Paula Recart y está el equipo que presentamos. Andrés Velasco no es que entró al equipo, hay una red de economistas que nos están apoyando bien grande donde está también Osvaldo Rosales, Pablo García, Eduardo Engel, Dante Contreras, Maria Olivia Recart, Nicolás Eyzaguirre, Jorge Marshall, Tamara Agnic, Roberto Zahler, Eduardo Bitrán, entre otros. 

Concertación: “Fueron los años de más desarrollo de Chile, sin duda”

-En el espectro de la izquierda, a usted se le vincula más hacia el centro entre los candidatos del oficialismo. ¿Le acomoda a ese lugar?
-Considero que esa organización del mundo político en una línea de izquierda a derecha es muy anticuado y no se condice con cómo funcionan las cosas hoy. En materia de convicciones democráticas, de descentralización, de políticas culturales, en mirada económica, de reformas políticas, el espectro se mueve de distintas maneras entre los distintos actores. Pero lo que sí puedo decir es que yo vengo de una trayectoria de toda la vida desde la universidad, de buscar acuerdos con el centro para ser mayoría.

-¿Su presente está más cerca de la DC o del PC?
-Del Socialismo democrático. Mis ejes no dependen de donde se pone la DC y de dónde se pone el PC, dependen de unas convicciones que tengo.

-¿Las conversaciones con la DC cómo van?
-Ha habido mucha conversación desde hace mucho tiempo y acercamiento. Creo que en lo sustantivo hay una creciente convergencia de visiones de que hacia adelante no hay que mantener el esquema político que hemos tenido estos años. No es bueno para la DC, no es bueno para la centroizquierda, y le otorga muchas ventajas a la derecha para expandirse hacia los sectores en los que ha sido históricamente gravitante la DC. ¿Ahora, qué forma va a tomar eso en concreto? Es parte de una conversación que está en pleno desarrollo.

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-La hija del ex Presidente Ricardo Lagos, Francisca, estuvo en su proclamación. ¿Se siente heredera de Lagos? En este caso por edad sí aplicaría.
-Yo vengo de una herencia del mundo del allendismo, vengo de la pelea de la dictadura, fui parte de la formación de la Concertación, fui parte activa del gobierno de Lagos, pero también del Frei desde otro rol. Del de Aylwin no porque no estaba en Chile. Y del gobierno de la Presidenta Bachelet, muy activamente, en un período en que hubo muchas deslealtades cruzadas. Y posteriormente he sido parte también del actual gobierno. Entonces todas esas herencias las tengo, pero lo que viene no va a ser repetir ninguna de ellas.

-¿No espera entonces volver a lo que fue la Concertación?
-Es que la fórmula con la que se funcionó en una época no tiene las mismas condiciones en otra época. Lo que hay que rescatar es la idea del progresismo, impulsando un proyecto nacional sumando mayorías. Pero no va a haber de nuevo una Concertación ni va a repetirse ese tipo de coalición.

-Básicamente la diferencia es que estén o no el PC y el FA que no existía…
-Lo que hace una coalición no son los partidos que están adentro. La Concertación basaba gran parte de su solidez en un contexto de temor a una regresión autoritaria. Hoy eso no existe. Había una especie de pacto de no hablar de temas que generaban resquemor o diferencia en los componentes de esa alianza, y hoy todos los temas se hablan. La Concertación es parte de una época en que no había redes sociales, en que los acuerdos se podían tomar en reuniones con representantes de los bloques, y ya no se puede hacer eso. Se requiere diálogo social, involucrar muchos más actores, se requiere más apertura, más transparencia. Entonces, la experiencia de la Concertación no va a volver.

-¿Cree que fueron los mejores 30 años de Chile?
-Desde el punto de vista de sus saltos en desarrollo, fueron los años de más desarrollo de Chile, sin duda.

Matthei: “Pocos se habían atrevido a tanto”

-Pasemos a la vereda opositora. Evelyn Matthei cometió bastantes errores esta semana. El primero fue el posteo que cuestionó el acuerdo SQM-Codelco. Usted esbozó que podría responder a alguna presión de Tianqi… ¿Cuál es su teoría?
-No sé por qué ella lo hizo. Lo único que sé es que al único que le favorece esto es Tianqi. Pero lo que me parece más complejo es que esto es un patrón que estamos viendo permanentemente. Cuando hay iniciativas que son valiosas para Chile, uno esperaría que se valoraran esas cosas, no que se le pongan palitos, se le atornille al revés.

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-El error más grave ocurrió el miércoles, cuando Matthei dijo que de las muertes del golpe de Estado fueron inevitables. Eso le dolió.
-Es que me impactó, pocos se habían atrevido tanto. Esta noticia fue muy impactante porque yo estaba en una audiencia con Monseñor Chomali en la Vicaría de la Solidaridad. De repente vi esa galería en la que estuve muchas veces cuando era chica en la época de la dictadura, acompañaba a mi mamá a hacer trámites, a reuniones, y siempre era un lugar tan impresionante, estaba lleno de gente que hablaba despacito, que estaba esperando que la atendieran, familias desorientadas. Y cuando estaba en eso, me llegan las declaraciones de Matthei. Entonces fue realmente una cosa estremecedora.

-Ella luego subió un video donde dijo que “todos los sectores políticos fueron responsables del quiebre de la democracia, entre ellos la izquierda, que debilitó las instituciones y el Estado de derecho con la intención de llevar a Chile un gobierno totalitario”. ¿Qué le pareció esa declaración?
-Si esa era la reflexión que hizo Matthei con su equipo para tratar de arreglar el error anterior, yo creo que terminó de demostrar cuál es su pensamiento: ‘fueron ellos mismos (la izquierda) los culpables de que los hayan matado’. El único totalitarismo que yo he visto acá es el que hubo en la dictadura, el que sucedió al golpe de Estado. En el gobierno de la UP —por cierto, se puede ser opositor— pero ahí no hubo ningún totalitarismo, hubo pluralismo completo: medios de comunicación que criticaban parlamentos, partidos políticos, derecho a manifestarse. Entonces encuentro increíble que una candidata presidencial se atreva a decir eso. Claramente está enfocada en pelear con su ultra y mirando al país poco y nada.

-¿Le asusta que Matthei sea la próxima Presidenta si es que sigue las encuestas como están hoy?
-Me preocupa porque veo una dinámica en la derecha muy complicada. Está tirando muy fuerte hacia la ultra. Y la necesidad de acuerdos, de compensar y qué se yo, la obliga también a ella a ir para allá. Yo me imagino que por eso hizo esta declaración o ha hecho estos guiños de que Kaiser podría ser su ministro, o ha tomado las posturas que ha tomado en migración, donde ha dicho unas cosas brutales. Yo no creo que las crea, pero igual las dice y después queda comprometida. Creo de verdad que Chile está en un momento en que o da un paso a volver a generar desde la política liderazgos que logren generar proyecto transversal, o sigue en la cuestión atrincherada que te paraliza. Ella es muy peleadora, muy descalificadora cuando alguien piensa distinto, su tendencia es decir ‘inepto’, ‘incompetente’, ‘inútil’, ‘los cambiaría a todos’. Es una cosa muy constante en el tiempo. O sea, sus críticas siempre van por ahí. Como ‘esta gente no sirve’. Y eso es una cosa muy complicada después para tejer puentes porque invalida a la contraparte.

-Pero en su discurso Matthei se ha manifestado muy abierta a hacer acuerdos, a atraer al centro.
-Pero no se comporta así, ni plantea cosas que son coherentes con eso.

“Las elecciones no son un casting”

-¿Cómo ha sido este mes y medio de campaña?
-Ha sido intenso, muy entretenido, me enchufé muy rápido. Yo pensé que me iba a costar más porque estaba tan compenetrada en el tema del ministerio y con un equipo muy afiatado que trabajábamos muy codo a codo cotidianamente. Pero bueno, esto también resultó ser apasionante. Y al principio es un periodo muy entretenido porque es una fase creativa. Entonces tú hablas con muchas personas, estás absorbiendo ideas, estás probando cosas.

-¿Pero qué pasa con su candidatura que no prende? Llegó a marcar 10% en la encuesta Cadem y ahora tiene 4%, con los tres candidatos de la derecha por arriba, Incluso Jeanette Jara marcó 5%. -La Cadem no es mi religión, ni ninguna encuesta.

-¿Ud tiene otras encuestas?
-No, no es que nosotros tengamos otras, han salido muchas. Todas las encuestas dicen que soy la candidata más competitiva con la derecha. Creo que lo importante más bien es leer la situación: y es que en este sector hay una competencia de candidaturas y esa competencia va a dirimir quién va a ser la persona que nos represente. En el otro sector ya están los candidatos establecidos, están corriendo hace rato.

-Ahora al parecer habrá una nueva primaria en la centroderecha...
-Están ahí, que sí, que no. Nuestras primarias son de verdad. Es una competencia de candidatos distintos. Varios de esos (candidatos en la derecha) están ya están detrás de Matthei, sus partidos están detrás de Matthei, lo han declarado, la han proclamado.

-Nadie duda que su experiencia política y de su trayectoria. Pero sí se dice que a ud. le falta carisma, chispa, ser “más Bachelet”. ¿Es eso un desafío para su candidatura?
-Son miles de desafíos, la verdad. Pero yo creo que en la campaña lo fundamental es leer el momento y tener la respuesta para las cosas que las personas estén sintiendo y las están inquietando.

-Pero siente que eso le juega en contra? ¿Es algo que esté trabajando?
-No, cada uno tiene su estilo, su forma, pero que al final lo que termina primando es que las personas hacen un balance de su vida, de lo que viene, lo que importa, de cómo esperan que el país sea en un tiempo más. Las elecciones no son un casting, es la decisión de un futuro para el país.

-Pero es un hecho que la calle, el carisma, importan para salir electo. Es poca la gente que está conectada de verdad con las propuestas de los candidatos.
-La política y los medios de comunicación viven muy obsesionados con las candidaturas y las definiciones de los partidos, en una época en que las personas están totalmente en otra. Se van a empezar a preocupar bastante más adelante. Entonces, lo que nos dicen las encuestas hoy no digo que no tenga valor, lo tiene, pero hay que tomarlo como lo que es.

¿Plan B?
Tohá esta semana en un programa de radio habló del tatuaje que tiene en el brazo. Ahora se arremanga la blusa y muestra el antebrazo izquierdo. Cuenta que se lo hizo en pandemia a petición de sus hijos.

-¿Qué cosa nos sorprendería saber de usted?
-Que hago Rompecabezas. Y que a veces los laberintos políticos no son nada al lado de algunos rompecabezas que elijo hacer. Ahora tenemos uno que nos ha tenido patas para arriba desde la Navidad. Me gusta harto cocinar. Incluso en la época de ministra, con todo lo ocupada, cocinaba.

Dice que escucha música mientras se mueve en bicicleta, sobre todo rock, y cuando trabaja, música clásica. “Me gusta mucho bailar. Mis hijos dicen que bailo pésimo, pero no estoy ni ahí”, dice. Y toma una pausa.

“Fui ministra de Interior y Seguridad Pública dos años y medio. Es un cargo que lidia con temas muy duros, con dolores gigantes de las personas, con el miedo. Es un cargo donde hay que mantener una compostura y una firmeza permanentemente. Eso no quiere decir que uno no tenga sentido del humor o que uno no sea tierna pero no es el lugar para ir a mostrar esas otras dimensiones”.

-Carlos Correa dijo en DF MAS hace algunas semanas, que usted sería una excelente candidata a diputada por el distrito 10.
-Está loco, de dónde saca eso. No sería diputada.

-Si no gana esto, ¿qué viene?
-No sé. No hay un plan B.

“Me encantaría tener la primera ministra de Hacienda mujer”

-¿Cuáles serían los ejes de un gobierno suyo? Todos hoy hablan de crecimiento y seguridad…
-El crecimiento, sin ninguna duda, es una base de todo lo que nos podemos proponer hacia adelante, incluido lo que se debe avanzar todavía en materia de derechos sociales.

-¿Antes le importaba menos el crecimiento? Siempre ha sido una bandera de la derecha.
-Yo no comparto eso. A mí siempre me ha importado. La época de la Concertación, me importó mucho y se creció más que nunca, y la Concertación no era de derecha, ¿no? En esta etapa se tiene que asumir que el ciclo que nos empujó cuando tuvimos los años de más acelerado crecimiento, ha quedado atrás. Y si queremos recuperar ritmos más altos tenemos que hacer otras cosas: darle impulso a nuevos sectores; en impuestos habría que hacer un ajuste en el sentido de tener una reducción a las empresas, pero tiene que ser compensado porque espacio para reducir el gasto fiscal en Chile no existe; y en tercer lugar, debiéramos tener para los proyectos estratégicos que están ligados a esos ámbitos donde hay potencialidad, una manera de procesar los permisos diferente, que tengan simplificación más allá de lo que se está haciendo con la ley de permisología.

-¿Y en seguridad?
-Despues de la agenda que se desarrolló en estos años en seguridad va a quedar una institucionalidad muy distinta de la que había. No basta con tener la ley, hay que tener también una serie de capacidades, fortalezas, recursos, tecnología. Debiéramos duplicar las capacidades de formación de Carabineros. Y deberíamos multiplicar por varias veces el contingente que tenemos del grupo de Operaciones especiales del GOPE. El problema nuestro está en la respuesta en flagrancia.

-Lo que se cuestiona es la falla en la inteligencia.
- La inteligencia es de los ámbitos donde va a quedar una institucionalidad nueva, que ya está pronto a aprobarse. Y yo espero que quede un sistema de inteligencia económica, si la derecha deja de obstaculizar ese proyecto que por alguna razón misteriosa no han querido que salga. Yo soy partidaria de que el tema de fronteras pase a ser función permanente de las Fuerzas Armadas. Pero en todos estos campos, hay que hacer una apuesta de sofisticación tecnológica de magnitud.

-¿Quiénes serian su ministro de Hacienda, Interior?
-Me encantaría tener la primera ministra de Hacienda mujer. Pero cada cosa en su momento.

- ¿Habría ministros comunistas en su gobierno?
-Si somos electos en una alianza de todo este sector, habría ministros de todo el espectro de la centroizquierda. Yo espero que vaya más allá de la alianza de Gobierno. Iría hasta los sectores de centro que hoy día no son parte del Gobierno.

Monsalve: “La sensación que tuve es de haber recibido una puñalada en la espalda”

-Han pasado 6 meses de la salida de Manuel Monsalve del gobierno (hoy cumple prisión preventiva en Capitán Yaber). ¿Como ve el episodio de su salida, ya con distancia?
- Un dolor tremendo, una frustración.

-¿Qué se pudo hacer diferente?
-Habiendo ya vivido una situación así, tengo una idea de cuáles deberían ser los pasos en una en una situación como esa, que reúne la característica de ser una denuncia a una autoridad de primerísimo nivel, que no se procesa por canales internos, sino que llega en un momento en que ya está judicializada.

-¿Qué debieron hacer? ¿Sacarlo de sus funciones en el minuto uno?
-No, yo no creo que eso sea lo diferente, porque no puedes tomar una decisión así sin saber realmente qué es lo que tienes al frente. Al momento de saberse algo así, hay que informarlo inmediatamente al Presidente, definir un equipo de autoridades de alto nivel, pequeño —2 o 3 ministros—, que se hagan cargo del tema, y que se den unas horas para dar un informe al Presidente de la plausibilidad de la acusación de si realmente está siendo investigada como algo serio por parte de la Fiscalía o no. Y en ese periodo la autoridad respectiva debe tomar días administrativos y no ejercer el cargo hasta que se haya definido su suerte, que tiene que ser en 24 y máximo 48 horas.

-¿Cree que fue un error haberle permitido a Monsalve viajar —en el avión de Carabineros— a comunicárselo a su familia?
-No voy a dar opiniones de decisiones del Presidente, no voy a cometer esa deslealtad.

-¿Es lo más duro que le tocó como ministra?
-No. Lo más duro fueron los crímenes más desgarradores que hubo en el periodo: la muerte de los tres carabineros, el secuestro del teniente Ojeda, las veces en que tuvimos niños y niñas que murieron en balaceras y que fueron víctimas porque estaban ahí. Pero desde el punto de vista político, esta fue la crisis más brutal. La sensación que tuve es de haber recibido una puñalada en la espalda porque esta era la persona con que mano a mano peleábamos todos los días por la seguridad y de un momento a otro se ve envuelta en esta situación.

Estadio seguro: “Claramente había ya tocado límites"

-Estadio Seguro era de su ministerio, y esta semana se terminó. ¿Era un desastre?
-Era una política que claramente había ya tocado límites.

-¿Y por qué no se cerró antes?
-Se apostó a hacer unos cambios legales. Hay dos leyes en el Parlamento: una genera una serie de herramientas y atributos. Y un segundo proyecto que era esto del registro de hinchas.

-¿Está de acuerdo con el proyecto que impulsan dos diputados socialistas para que Carabineros vuelva adentro del estadio?
-No creo que sea una buena solución porque cada vez que hay un partido de fútbol se desviste gran parte de la presencia policial en los demás lugares para proteger ese partido. Creo que la actividad del fútbol y el negocio del fútbol tienen que hacerse cargo de financiar una seguridad adecuada adentro de los recintos y dejar a los carabineros a las tareas en el exterior del recinto deportivo.