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Carolina Tohá: “Espero que la oposición cumpla y se sienten a dialogar ahora que no está la excusa del ministro Jackson”
En DF MAS estrenamos una nueva sección: En la casa de. Inauguramos este espacio audiovisual con la ministra del Interior, Carolina Tohá, quien nos abrió las puertas de su departamento el martes por la noche. Hablamos con ella del Caso Convenios, de su relación con el gabinete y de los 50 años. Tres días después, Giorgio Jackson renunció a la cartera de Desarrollo Social. “Esta situación remueve sentimientos y duele”, agregó la secretaria de Estado el sábado.
Son las 19:45 del martes 8 de agosto. La ministra del Interior, Carolina Tohá, tuvo un día largo. Pero se muestra animosa, de buen humor, y se da el tiempo para conversar durante una hora y media con DF MAS.
Se cumplen dos meses desde que estalló en la seremi de Vivienda de Antofagasta el Caso Convenios y desde que se iniciaran las investigaciones de corrupción que afectan a sus propias filas.
El caso, que revela traspasos irregulares de fondos del Estado a diversas organizaciones, no da tregua: esa misma tarde en la que transcurre la entrevista, la oposición anunció que iniciaría una acusación constitucional contra Giorgio Jackson, en ese momento titular de Desarrollo Social, y el fiscal nacional Ángel Valencia adelantó que no descartaba llamar a declarar a autoridades.
Pese a la crítica situación, esa tarde Carolina Tohá (58 años, cientista política, militante PPD) está sorprendentemente calma. Pero las presiones para remover a Jackson subían de tono e intensidad.
El caso, que revela traspasos irregulares de fondos del Estado a diversas organizaciones, no da tregua: esa misma tarde en la que transcurre la entrevista, la oposición anunció que iniciaría una acusación constitucional contra Giorgio Jackson, en ese momento titular de Desarrollo Social, y el fiscal nacional Ángel Valencia adelantó que no descartaba llamar a declarar a autoridades.
Pese a la crítica situación, esa tarde Carolina Tohá (58 años, cientista política, militante PPD) está sorprendentemente calma. Pero las presiones para remover a Jackson subían de tono e intensidad.
Finalmente ocurrió. El viernes, pasadas las 19:30 Giorgio Jackson anunció su salida del gabinete del Presidente Gabriel Boric, su íntimo amigo y compañero político. Tras ello, el sábado, Carolina Tohá respondió a DF MAS preguntas sobre la dimisión.
-¿Hay autocrítica del gobierno por haber sostenido a Giorgio Jackson tanto tiempo, causándole incluso daño a la administración Boric?
-La salida del ex ministro Jackson se debió a su renuncia. El Presidente no se la pidió. Muchas veces nos dijo que le parecía inaceptable que se intentara sacar a un ministro difamándolo e imputándole delitos sin antecedentes que lo avalaran. Creo que esa voluntad de no ceder ante la calumnia fue determinante en su decisión de mantener al ex ministro.
-¿Cuán afectado está el Presidente? Era su ministro más cercano, su amigo, su compañero: así lo llamó Jackson en una carta que le envió él mismo...
-Por supuesto que esta situación remueve sentimientos y duele, pero él toma sus decisiones como Presidente, pensando en el interés del país y no en sus relaciones personales.
-¿Cómo debiera contribuir a recomponer la relación con la oposición y destrabar las reformas?
-Espero que la oposición cumpla lo que ellos mismos han dicho y se sienten a dialogar ahora que no está la excusa del ministro Jackson. Desde el gobierno tenemos toda la voluntad y estamos dispuestos a construir verdaderos acuerdos, es decir, a converger buscando opciones distintas a nuestra idea original. Y eso requiere, por cierto, que la contraparte también se abra a ceder.
“No he visto que en esta crisis (el Presidente) se haya expuesto más de la cuenta”
Martes. Para entrar al edificio donde vive la ministra del Interior, en el centro de Santiago, hay que pasar por un control previo. Una vez arriba, en el acceso a su departamento, nada delata que detrás de esa puerta de madera -de la que cuelga una roja imagen china- reside la mujer fuerte del gobierno de Gabriel Boric. En la pared hay dos bicicletas apoyadas y un pequeño grabado de Vázquez Díaz colgado.
Sonia, la mujer que trabaja con ella, abre la puerta, y lo que primero salta a los ojos es el espacio del inmueble y las piezas de arte que ella ha ido recolectando en su vida. Lo mismo los libros que exhibe su biblioteca empotrada de muro a muro, y en la que destaca una placa de bronce con el nombre de su padre, José Tohá, ministro del Interior de Salvador Allende durante la UP, y quien, tras ser torturado, murió en 1974 en el Hospital Militar en plena dictadura.
La secretaria de Estado es la primogénita del abogado y de la ex agregada cultural y embajadora, Moy de Tohá. Su hermano menor, José, es arquitecto y vive en Washington.
La secretaria de Estado es la primogénita del abogado y de la ex agregada cultural y embajadora, Moy de Tohá. Su hermano menor, José, es arquitecto y vive en Washington.
La tarde del 8 de agosto la ministra del Interior cuenta que llegó a este departamento, en plena Estación Baquedano, justo en octubre del 2019, durante el estallido social.
“Lo compré un poco antes. ¿Qué iba a hacer? Me tocó. Y me tocó en primera línea”, comenta sentada en una silla, entre el comedor y el living de su casa. De fondo se ven dos vitrinas con pequeñas teteras que colecciona hace años. La última fue un regalo de la embajadora de Marruecos.
“Lo compré un poco antes. ¿Qué iba a hacer? Me tocó. Y me tocó en primera línea”, comenta sentada en una silla, entre el comedor y el living de su casa. De fondo se ven dos vitrinas con pequeñas teteras que colecciona hace años. La última fue un regalo de la embajadora de Marruecos.
-En septiembre se cumple un año desde que asumió como ministra del Interior. ¿Cómo ha sido este periodo? ¿Los aciertos, los desaciertos? ¿Lo más complejo?
-Queda un mes todavía, pueden pasar tantas cosas con el ritmo que tiene esto. La verdad, ha sido un periodo muy intenso, apasionante para mí, lleno de gratificaciones, de motivaciones.
Me he sentido muy cómoda en este rol, entusiasmada, apoyada y muy desafiada. Creo que lo más valioso ha sido generar una condición transversal, de reconocer que si queremos tomarnos en serio los temas de la seguridad, hay que salir de los dimes y diretes de todos los días y hay que fortalecer nuestras capacidades y nuestra institucionalidad. Creo que eso es algo que se ha entendido y en lo que se ha avanzado. Y creo que queda mucho, pero estamos en un pie totalmente distinto al que teníamos hace un año atrás.
Pero al mismo tiempo, pese a que esa voluntad es transversal, creo que todavía especialmente en el Parlamento, cuesta mucho sobreponerse a las rencillas para sacar adelante las cosas. Todavía no hemos la manera, porque si la encontráramos podríamos ir aún más rápido.
Me he sentido muy cómoda en este rol, entusiasmada, apoyada y muy desafiada. Creo que lo más valioso ha sido generar una condición transversal, de reconocer que si queremos tomarnos en serio los temas de la seguridad, hay que salir de los dimes y diretes de todos los días y hay que fortalecer nuestras capacidades y nuestra institucionalidad. Creo que eso es algo que se ha entendido y en lo que se ha avanzado. Y creo que queda mucho, pero estamos en un pie totalmente distinto al que teníamos hace un año atrás.
Pero al mismo tiempo, pese a que esa voluntad es transversal, creo que todavía especialmente en el Parlamento, cuesta mucho sobreponerse a las rencillas para sacar adelante las cosas. Todavía no hemos la manera, porque si la encontráramos podríamos ir aún más rápido.
-Se cumplen 2 meses desde que estalló el Caso Convenios, ¿tiene sospecha dónde están los 13 mil millones que se investiga que habrían sido robados de las arcas fiscales? ¿Dónde fueron a parar?
-Hay investigaciones en curso, hay platas que se tienen que restituir, hay procesos judiciales que tienen que tomar definiciones respecto a cómo van a interpretar estos hechos, qué tipo de delitos van a acusar y a qué personas. Estamos en medio de un proceso en que es difícil adelantar. Lo que creo que ya se puede decir es que este caso ha mostrado una vulnerabilidad, una grieta en la institucionalidad, en un lugar donde no se esperaba. Siempre cuando se habla de corrupción se piensa en ciertos temas; el financiamiento de la política, la gestión municipal. Rara vez se piensa en el vínculo entre el Estado y las organizaciones sin fines de lucro.
No sabemos si a la larga aquí se van a terminar demostrando delitos o no, lo que claramente se ha demostrado es que esa colaboración tenía falencias y que sí es importante mantenerla a futuro. Pero tiene que desarrollarse con otras reglas de lo que ha sido hasta ahora. Yo creo que eso ya lo podemos afirmar. Pero, hay que esperar a las investigaciones.
Creo que de verdad, en este caso y en todos los casos de este tipo, las experiencias nos han enseñado que hay que darles espacio a las investigaciones y no adelantar conclusiones.
No sabemos si a la larga aquí se van a terminar demostrando delitos o no, lo que claramente se ha demostrado es que esa colaboración tenía falencias y que sí es importante mantenerla a futuro. Pero tiene que desarrollarse con otras reglas de lo que ha sido hasta ahora. Yo creo que eso ya lo podemos afirmar. Pero, hay que esperar a las investigaciones.
Creo que de verdad, en este caso y en todos los casos de este tipo, las experiencias nos han enseñado que hay que darles espacio a las investigaciones y no adelantar conclusiones.
-¿Cuál es el marco de este caso? ¿Hasta cuándo, qué nos queda por saber? Pareciera no acabar: se siguen destapando fundaciones, y por otro lado, nos hemos enterado de robos en dependencias del Estado... ¿No le da rabia todo esto que está pasando?
-Lo primero que me da rabia es que los robos no tienen nada que ver con el “caso fundaciones”. Nada indica que las cosas que se han detectado respecto a cómo se desarrolla la colaboración entre el Estado y la sociedad civil esté relacionado con estos robos. Son cosas distintas. En uno, hay un potencial de problemas de probidad y también de corrupción. En el otro caso es un tema de los sistemas de seguridad de las instituciones públicas.
-Claro, pero independiente de dónde sea el robo, da la sensación de que esto no termina, por uno u otro motivo.
-En el análisis muchas veces se plantea como que una buena gestión de esta crisis sería terminarla, pero eso significaría taparla. Cuando se quiere decir “el gobierno debiera haber resuelto esto”, lo que se insinúa es que lo debiéramos haber tapado. Lo que ha mostrado esto es que a medida que se van sabiendo antecedentes, empiezan a aparecer otros casos y, por parte del gobierno, nada impide, nada bloquea.
Al contrario, hay una facilidad y una promoción de que todos los casos donde hay cosas cuestionadas se investiguen, se abran, se entreguen los antecedentes. Nuestra tarea es facilitar que eso pase, entregar las condiciones para que se haga con toda la información y no hacer defensas corporativas de nadie. Tampoco adelantar juicios de nadie ni persecuciones.
Al contrario, hay una facilidad y una promoción de que todos los casos donde hay cosas cuestionadas se investiguen, se abran, se entreguen los antecedentes. Nuestra tarea es facilitar que eso pase, entregar las condiciones para que se haga con toda la información y no hacer defensas corporativas de nadie. Tampoco adelantar juicios de nadie ni persecuciones.
-¿Diría que éste es el momento más complejo del mandato del Presidente Boric? Lo que se dice es que esto evidentemente ensombrece la promesa de probidad de su sector.
-Esa opinión la he escuchado varias veces y creo que es bueno ahondar en eso. Ciertamente un gobierno que tiene un compromiso muy explícito en los temas de probidad, prefiere que no aparezcan nunca situaciones de este tipo, pero una vez que aparecen es una oportunidad de demostrar que tu compromiso con la probidad es de verdad.
Es una oportunidad de demostrar que no vas a tapar cosas, que vas a tomar las medidas adecuadas, porque los países probos no son países donde no hay corrupción, son países donde hay una buena institucionalidad para responder, y yo creo que aquí nosotros estamos desafiados a eso.
Es una oportunidad de demostrar que no vas a tapar cosas, que vas a tomar las medidas adecuadas, porque los países probos no son países donde no hay corrupción, son países donde hay una buena institucionalidad para responder, y yo creo que aquí nosotros estamos desafiados a eso.
Ahora, desde el punto de vista del momento más difícil del gobierno, yo creo que claro, este tema concentra mucha atención de la opinión pública, pero desde el punto de vista de cómo está el país, el país está también recibiendo muchas noticias positivas respecto a situaciones muy difíciles con las que iniciamos el gobierno y que hoy están empezando a encaminarse de manera adecuada, producto de las políticas que se han implementado, de las decisiones que hemos tomado. Al mismo tiempo que se enfrenta a esta contingencia difícil, también hay frutos que muestran que el gobierno dio en el clavo para enfrentar cosas que son muy importantes para la población.
-¿Cómo qué?
-Como la situación económica con que asumimos o el desborde en el tema de seguridad con que llegamos, donde hoy estamos viendo un gobierno que logró poner las cosas por un camino y los frutos empiezan a aparecer. Entonces, yo considero esto más que como un ranking del momento más difícil, yo creo que los gobiernos son así, se enfrentan siempre dificultades y el tema es la actitud, la disposición, la capacidad con que uno la saca adelante.
Lo que te dificulta la vida no es que haya o no dificultades, sino cuando te vuelves incapaz de enfrentarla. Y yo creo que aquí se está haciendo un enfrentamiento muy a fondo de un tema que es muy ingrato, pero que nos tocó y ahora tenemos que tomarlo para que el país fortalezca su institucionalidad.
Lo que te dificulta la vida no es que haya o no dificultades, sino cuando te vuelves incapaz de enfrentarla. Y yo creo que aquí se está haciendo un enfrentamiento muy a fondo de un tema que es muy ingrato, pero que nos tocó y ahora tenemos que tomarlo para que el país fortalezca su institucionalidad.
-Aunque usted prefiera no afirmarlo, a vista de la opinión pública, de los expertos, esta sí es la mayor crisis (de la administración Boric)...
-Es que yo no diría eso. O sea, yo creo que el año pasado, cuando teníamos la inflación desbocada, cuando no sabíamos si íbamos a lograr al mismo tiempo mantener el ajuste fiscal y enfrentar medidas de ayuda para que las personas no sufrieran aún más. Cuando teníamos el tema de seguridad, que todos los días reventaba y reventaba y nuestra institucionalidad no daba el ancho, o hace unos meses atrás cuando tuvimos los tres asesinatos de Carabineros en un mes... mi sensación es que estábamos ante un abismo desde el punto de vista de la vida de los chilenos y las chilenas mucho peor. Hemos pasado momentos mucho más difíciles y los hemos logrado revertir. Y este también lo vamos a revertir.
-El Presidente dijo en un Live esta semana que esto ha sido muy duro a nivel personal. ¿Cuánto le afecta al gobierno que él también se involucre, que se exponga en este caso?
-El Presidente tiene un estilo muy de dar la cara. Y yo creo que ese estilo tiene una fortaleza muy grande. Claro, hay momentos en que también genera dificultades, pero creo que él ha demostrado que está 100% presente en su rol, que no se desentiende de ningún problema y que tiene una transparencia para enfrentar las cosas, que es un activo gigantesco para el gobierno. Es una figura que no está tras bambalinas, que no se esconde, que de alguna manera tiene una sensibilidad con lo que pasa en el país, que no la ha perdido ni un milímetro por el hecho de estar en La Moneda. Eso en los tiempos que corren lo considero un activo muy importante y para nosotros como equipo es un liderazgo que nos exige mucho, porque no se le va una. Y desde el punto de vista de la exposición, yo no he visto que en esta crisis él se haya expuesto más de la cuenta. Creo que esos cuidados han estado presentes y ha involucrado de manera muy importante a sus equipos. Pero no se ha escondido tampoco.
“La forma en que se le ha presionado al Presidente ha sido excesiva”
-Ya se habla derechamente de casos de corrupción. El ministerio público y PDI preparan citaciones a declarar a autoridades de gobierno, en el contexto de eventuales incumplimientos en los que pudieron incurrir. Se espera que sean citados Jackson (ahora ex ministro) y Javiera Martínez. Ambos RD.
-Es totalmente normal que las personas sean citadas como testigos en cosas en las que puedan tener información. Si lo hiciera, no encuentro que haya tanta sorpresa con esto.
-¿Tienen abogados asesorando al gobierno, más allá del ministro de Justicia, Luis Cordero, quien ha tenido un rol protagónico en este asunto?
-No sé si ellos en lo particular tengan algún abogado, no ha sido tema de discusión en ningún comité.
-Sobre el cambio de gabinete... probablemente me responderá que no se anuncian por la prensa y que las presiones no ayudan a tomar esas decisiones, pero más allá de eso, se ve incluso como una falta de humildad algunos comentarios del gobierno en estos días. Me refiero a que durante dos meses Jackson aseguró que no se iría, que la ministra Camila Vallejo (Segegob) haya descartado al principio de la crisis un ajuste de ministros, y que estos días el ministro Mario Marcel (Hacienda) haya calificado a Javiera Martínez como la mejor dipres de la historia de Chile.
-Que sea Javiera Martínez culpable de eso, realmente es muy antojadizo, no tiene ningún fundamento y por eso ha sido tan, digamos, categórica su defensa, porque realmente se ha buscado de una manera muy alambicada, poner en duda a una profesional que es particularmente seria, particularmente dedicada y por lo mismo duele mucho, remueve cuando uno ve a una persona como ella, tratada de esa manera.
Y retoma: “Personalmente nunca he dicho ni diré ‘va a haber’ ni ‘no va a haber’ nada, porque esto es una decisión exclusivamente del Presidente y yo creo que los ministros somos parte de esa decisión. Entonces que nosotros mismos opinemos sobre si nos van a dejar, no nos van a dejar, creo que no corresponde.
Esta atribución que tiene el Presidente, es parte de la institucionalidad presidencial que tenemos en Chile y la forma en que se le ha presionado al Presidente el último tiempo ha pasado a llevar el respeto a su institucionalidad, ha sido excesiva. Una cosa es tener opiniones y otra cosa es de frentón presionar al Presidente de la República para que tome una decisión en una materia que es de su exclusiva atribución. Creo que aquí se ha pasado ese límite y hay que tener ese cuidado con este Presidente y con todos los Presidentes”.
Esta atribución que tiene el Presidente, es parte de la institucionalidad presidencial que tenemos en Chile y la forma en que se le ha presionado al Presidente el último tiempo ha pasado a llevar el respeto a su institucionalidad, ha sido excesiva. Una cosa es tener opiniones y otra cosa es de frentón presionar al Presidente de la República para que tome una decisión en una materia que es de su exclusiva atribución. Creo que aquí se ha pasado ese límite y hay que tener ese cuidado con este Presidente y con todos los Presidentes”.
-Es lo que le contestó al presidente de la CPC, Ricardo Mewes, la semana pasada, cuando éste dijo “las decisiones hay que tomarlas, para eso nos gobiernan”, lo que fue interpretado como una presión para remover a Jackson del puesto (luego Mewes dijo “se hizo una interpretación errada del sentido de mis palabras”).
-Sí, bueno, ahí además es un paso más allá, porque una cosa es el debate entre políticos, pero no es posible que un sector que tiene tanto poder, más encima trate de decirle al Presidente los cambios que debe hacer en su gabinete. Creo que hay que ser cautelosos en eso, sobrios, y yo espero que se retroceda sobre los pasos y se cambie el tono en esa materia.
El partido de tenis
Las ventanas del departamento están cerradas, cuando las abre, se siente la bulla que suele haber a esas horas de la tarde en el centro de Santiago.
“El sistema que nosotros tenemos es un sistema que premia e incentiva mucho que las personas se pongan en posición de francotiradores. El criticismo extremo es lo más premiado y eso tiene que ver con características de nuestro sistema político y estilos que se han ido instalando”, dice la ministra.
-¿Lo dice por el rol de la oposición?
-Lo digo por el rol de la política en general, por un estilo que se ha instalado, por un cortoplacismo, por un suma cero que no le sirve a Chile y distancia mucho a las personas. Las personas ven la política como quien se sienta a ver una pelea en el barro, a ver quién le pega a quién. ¿Quién gana? No pareciera haber realmente diferencia si gana uno u otro. Y creo que la política tiene que ofrecer otra cosa, tiene que ofrecer proyectos de país, tiene que saber encontrar la manera de argumentarlos ante la sociedad, darle sentido a los debates.
Hoy es simplemente un partido de tenis, en que uno ve la pelota que va y viene a la red.
Hoy es simplemente un partido de tenis, en que uno ve la pelota que va y viene a la red.
Eso uno lo ve en el estilo de oposición que se instala en este gobierno, que también en los anteriores llevamos un rato en esto, pero eso también afecta a los tuyos propios. Es la manera más, digamos, directa de tener mucha tensión, de recibir cobertura. Es como una especie de tentación que está siempre ahí y lamentablemente muchas veces las personas no se miden, muchas veces se arrepienten más de las cosas que dicen.
Es importante no olvidar, sobre todo para los que venimos de una historia de izquierda, que cuando se tiene gobiernos que están, digamos, comprometidos con una idea progresista, que están tratando de impulsar cambios ante los cuales hay muchas resistencia y sectores que los están tratando de bloquear. No perder la perspectiva, no perder, digamos, la claridad de en qué rol está uno y cuál es su posición en cada momento.
Cuando uno es parte de un gobierno tiene todo el derecho, hasta la obligación, de tener las críticas que le parezcan pertinente plantearlas, pero plantearlas donde corresponde y plantearlas de una manera que contribuya al proyecto común, si es que realmente uno cree en ese proyecto común.
Es importante no olvidar, sobre todo para los que venimos de una historia de izquierda, que cuando se tiene gobiernos que están, digamos, comprometidos con una idea progresista, que están tratando de impulsar cambios ante los cuales hay muchas resistencia y sectores que los están tratando de bloquear. No perder la perspectiva, no perder, digamos, la claridad de en qué rol está uno y cuál es su posición en cada momento.
Cuando uno es parte de un gobierno tiene todo el derecho, hasta la obligación, de tener las críticas que le parezcan pertinente plantearlas, pero plantearlas donde corresponde y plantearlas de una manera que contribuya al proyecto común, si es que realmente uno cree en ese proyecto común.
-¿Y desde el gobierno qué responsabilidad cabe en esto?
-Nosotros hacemos un esfuerzo enorme y tenemos que lograrlo, porque siempre en un sistema como el nuestro, que es presidencial, el gobierno puede ayudar mucho a marcar el tono de la discusión y es el esfuerzo que hacemos todos los días. Creo que lo más emblemático es el discurso del Presidente de la República.
Hay un esfuerzo realmente sincero y sistemático por poner arriba de la mesa otra manera de conversar, por buscar rayar la cancha de otra forma para que todos podamos jugar en un juego que construya. Nosotros vamos a ser los últimos que nos vamos a negar a discutir.
Creemos mucho en eso, en el debate, en que la diferencia enriquece, en que la democracia es buena. Pero la discusión tiene que ser para producir algo y no para anularnos mutuamente y quedar todos destruidos. Y mientras se trabaja en cambios institucionales, al menos avancemos en cambiar conductas, estilos, lenguajes...
Hay un esfuerzo realmente sincero y sistemático por poner arriba de la mesa otra manera de conversar, por buscar rayar la cancha de otra forma para que todos podamos jugar en un juego que construya. Nosotros vamos a ser los últimos que nos vamos a negar a discutir.
Creemos mucho en eso, en el debate, en que la diferencia enriquece, en que la democracia es buena. Pero la discusión tiene que ser para producir algo y no para anularnos mutuamente y quedar todos destruidos. Y mientras se trabaja en cambios institucionales, al menos avancemos en cambiar conductas, estilos, lenguajes...
La frustración
-¿Cuán frustrante es estar en el gobierno y no poder avanzar en el programa que tienen? ¿En las transformaciones?
-Estar en el gobierno es enfrentar dificultades. Un gobierno bueno, no es uno que no enfrenta dificultades, es un gobierno que sabe enfrentarlas sin perder su norte, sin perder la apuesta estratégica que tiene. Aquí, en el Caso Convenios, con todo el pantano que es, estamos enfrentando la posibilidad de sanear nuestra democracia, de recuperar confianza en la política. Y bueno, puede ser difícil, puede ser ingrato, pero es lo que nos toca. Entonces no hay que quejarse cuando uno está en esto. Pero igual se avanza. O sea, es frustrante y es difícil, pero se logran cosas.
-Está la reducción de la semana laboral y el aumento del sueldo mínimo, pero no ha logrado sacar adelante ninguna de sus reformas insignes. De hecho, ha tenido importantes reveses, como el rechazo a la reforma constitucional y la tributaria.
-El salario mínimo, royalty, la agenda de seguridad, las 40 horas, y también, de alguna manera, en lo que hemos ido logrando con el mundo económico desde el punto de vista de sacar el país de la crisis en que lo recibimos, con una inflación disparada y con un dólar también disparado, con una situación social de fragilidad tremenda, con los retiros que iban y venían. Yo creo que eso también no solo lo hemos parado, sino que hemos ido conduciendo en otra dirección el andar del país. Y creo que también es algo prometedor, a pesar de que en un primer momento se no se recibió en ciertos sectores de buena manera, es que hay buena recepción al camino que Chile está tomando para potenciar el litio y el hidrógeno verde.
Yo creo que todas esas cosas son muy prometedoras para Chile y tenemos que llevar eso a otros terrenos donde el escenario ha sido distinto: el tema tributario es uno, el tema pensiones otro, y el tema constitucional es otro, por mencionar tres que me parecen ineludibles. (...)
Son reformas muy importantes que nuestro gobierno quiere hacer y que los últimos gobiernos también han tratado de hacer sin éxito, que es clave que logremos darles una salida. Los países necesitan un acuerdo en lo tributario, un acuerdo no para que el gobierno le haga cheque a su reforma, sino para tener un horizonte claro, para tener paz social, sentir que hay reglas justas y en eso llevamos un rato aquí que no avanzamos y nosotros vamos a persistir en eso. Vamos a seguir buscando y a pesar de que hemos tenido tropiezos, queda tiempo y no estamos solos. Eso es importante, no estamos solos, quizás no están todos los que debieran estar, pero no estamos solos.
Yo creo que todas esas cosas son muy prometedoras para Chile y tenemos que llevar eso a otros terrenos donde el escenario ha sido distinto: el tema tributario es uno, el tema pensiones otro, y el tema constitucional es otro, por mencionar tres que me parecen ineludibles. (...)
Son reformas muy importantes que nuestro gobierno quiere hacer y que los últimos gobiernos también han tratado de hacer sin éxito, que es clave que logremos darles una salida. Los países necesitan un acuerdo en lo tributario, un acuerdo no para que el gobierno le haga cheque a su reforma, sino para tener un horizonte claro, para tener paz social, sentir que hay reglas justas y en eso llevamos un rato aquí que no avanzamos y nosotros vamos a persistir en eso. Vamos a seguir buscando y a pesar de que hemos tenido tropiezos, queda tiempo y no estamos solos. Eso es importante, no estamos solos, quizás no están todos los que debieran estar, pero no estamos solos.
-El Caso Convenios no ayuda...
-El Caso Convenios no ayuda, sin duda, porque en general es un problema, pero la verdad es que la UDI no quiso colaborar desde mucho antes del Caso Convenios. Llevábamos buscando la reunión con la UDI cuando el caso no existía ni en nuestra imaginación, y la UDI igual no iba.
-Este pantano que usted le llama, también complejiza la agenda que tiene su ministerio. Estar apagando incendios de alguna manera demora también una de las grandes expectativas que había cuando usted llegó, que era el orden público y la seguridad. ¿Siente que esto de alguna manera está retrasando esa agenda?
-No es que lo esté retrasando, sino que es una dificultad más, porque las horas del día no alcanzan (...) En La Araucanía, por ejemplo, estamos con una estrategia que tiene tres elementos: seguridad; en el tema de desarrollo social y económico con el Plan Buen Vivir; y en el tema de diálogo político, con la Comisión por la Paz y el Entendimiento. Esas tres cosas tienen que andar juntas para tener resultados en esa región. Es tiempo, es dedicación que no sale en ninguna parte, pero hay que hacer esas cosas que no están en el titular de ese día, pero que al final son las que nos van a dar resultados.
-En la oposición dudan entregar nuevos fondos al Fisco en el actual escenario de Caso Convenios y la UDI y Evópoli desecharon la invitación del ministro Marcel esta semana a conversar.
-No quiero hablar puntualmente de la reunión del jueves. Eso veremos. Ahí se están haciendo conversaciones, pero ha habido conversaciones con actores de la oposición, ha habido apertura y sobre todo ha habido entendimientos de cosas en las cuales hay posibilidad de lograr acuerdo. Entonces eso no lo podemos desaprovechar porque no les gusta un ministro. O sea, habiendo una agenda de temas en que hay posibilidad de acordar, habiendo un horizonte también hacia adelante de cómo entender estos temas y pensarlos no sólo como algo inmediato, sino por varios años, ¿vamos a sacrificar todo eso porque no les gusta un ministro?
-Giorgio Jackson...
-Claro. Eso distrae tiempo, distrae energía. Pero no creo que sea sostenible como argumento por mucho tiempo.
-¿Cómo lo ha visto a él?
-En estas pegas hay momentos bien duros, para qué decir una cosa por otra. Pero estas pegas consisten en saber llevar esos momentos. Es la prueba que nos toca en distinta medida todos los días en esta actividad. El tema del robo fue una cosa súper dura porque justo se disfrazaron de ministro, entonces fue como “ya, cómo tanto, cómo puede tanta cosa juntarse”.
Las metidas de pata y de manos
-Las relaciones con sus propios partidos no pasan por el mejor momento. Fue uno de los temas de Cerro Castillo, hace unos días. Se habló de declaraciones críticas por personeros del PS (Osvaldo Andrade, Fidel Espinoza, Juan Luis Castro... entre otros). “Un gobierno de mierda”, dijo Andrade. Castro habló de vergüenza.
-Me ha parecido triste que ese aprendizaje que hicimos tan duramente durante la Unidad Popular, algunas personas lo olvidan. Yo creo que la mayoría no lo ha olvidado, y en la mayoría veo ese sentido de lealtad y de trabajar de manera constructiva las diferencias, porque las hay. Es normal tener una coalición diversa, ¿no? Y cuando hay temas de corrupción, esas cosas dan rabia. Si uno ve que hay personas que metieron la pata, que a lo mejor metieron las manos, y que todo el proyecto se vea afectado por eso, ¡claro que preocupa e irrita!
A mí se me queman las manos, pero no es cosa de salirse a desahogar. Es que uno cuando está gobernando tiene la responsabilidad de enfrentar los problemas de una manera que los resuelvan, no solamente de liberar sus sentimientos y sus ímpetus. Y yo creo que eso es lo que el gobierno está haciendo en este caso.
A mí se me queman las manos, pero no es cosa de salirse a desahogar. Es que uno cuando está gobernando tiene la responsabilidad de enfrentar los problemas de una manera que los resuelvan, no solamente de liberar sus sentimientos y sus ímpetus. Y yo creo que eso es lo que el gobierno está haciendo en este caso.
“Si uno ve que hay personas que metieron la pata, que a lo mejor metieron las manos, y que todo el proyecto se vea afectado por eso, ¡claro que preocupa e irrita!”
-Los críticos del oficialismo claramente se quieren desmarcar. Desmarcar tal vez de una de las almas del oficialismo, que es el Frente Amplio, la coalición más vinculada en el Caso Convenios.
-No es que estas almas se quieran desmarcar. Yo creo que la construcción de un proyecto común ha sido un proceso que se ha hecho en el camino mientras se gobierna y en el gobierno ha logrado cuajar bastante, y ha ido generando una síntesis y una forma de trabajar donde veo muchas cosas valiosas. Pero ha costado construir eso en el Parlamento y yo creo que en gran parte porque hay una forma de trabajar ahí que dificulta muchas cosas, por lo que comentaba antes de la política.
-Usted pertenece a un gobierno en el que está también el FA. ¿No cree que se les está devolviendo el plato? El FA fue una oposición muy dura. Acusaron constitucionalmente al Presidente Piñera, querían inhabilitarlo. Lo recuerda Gonzalo Blumel en su libro publicado recientemente.
-O sea, yo creo que hay de eso, pero es una dinámica en que llevamos un buen rato. La derecha hoy día está también sembrando esa dinámica, y si el día de mañana alguna vez llegan a estar en el gobierno de vuelta, vamos a estar en eso. Yo creo que efectivamente hubo excesos de la oposición en el gobierno anterior. Yo personalmente los planteé, fue un estilo de hacer oposición que fue muy duro. El hecho de que haya sido malo en esa época no lo vuelve bueno ahora. Al revés, cortémosla con esto. Y creo que muchas personas por mucho tiempo hemos dicho “este estilo no nos sirve”.
-Se le critica también al Presidente por lo duro que fue como líder de oposición...
-No comparto eso. El Presidente fue un dirigente muy audaz en establecer modalidades de colaboración en un momento en que nadie colaboraba. No sólo la firma del Acuerdo Constitucional, también en concurrir a espacios que convocó el Presidente Piñera para elaborar en conjunto políticas públicas, tanto como avalar que otros miembros de su alianza lo hicieran, como en infancia, en seguridad, en una época en que nadie quería hacer esas cosas, él dio esos pasos.
Claro, el Presidente Boric viene de una tradición de ser duro, de ser crítico, pero nunca ha sido una persona cerrada, nunca ha sido una persona que dispara al voleo, siempre es una persona reflexiva y acogedora de opiniones de los otros y creo que en eso ha sido también visionario, en el sentido de ir construyendo desde su generación un estilo político que ha ido varios pasos adelante de los demás. Por eso es el líder que es y por eso llegó a ser Presidente.
Claro, el Presidente Boric viene de una tradición de ser duro, de ser crítico, pero nunca ha sido una persona cerrada, nunca ha sido una persona que dispara al voleo, siempre es una persona reflexiva y acogedora de opiniones de los otros y creo que en eso ha sido también visionario, en el sentido de ir construyendo desde su generación un estilo político que ha ido varios pasos adelante de los demás. Por eso es el líder que es y por eso llegó a ser Presidente.
“El Presidente Boric viene de una tradición de ser duro, de ser crítico, pero nunca ha sido una persona cerrada, nunca ha sido una persona que dispara al voleo”.
La relación con el Presidente, las tallas negras y cuajar la coalición
-Quienes la han escuchado en privado comentan que cuando habla del Presidente, se impresionan con su lealtad.
-Mi lealtad tiene una razón republicana y tiene una razón también política, y es que yo creo que los ministros tienen que ser leales con su Presidente. No hay ninguna opción de no serlo. Además, en este caso yo tengo un respeto y una valoración del Presidente política y personal muy grande. Creo que es un político tremendo. Creo que tiene unas capacidades, una disposición a recoger y a sintetizar.
Creo que va siempre varios pasos adelante. No se deja arrasar en los momentos difíciles, tiene una templanza. Realmente creo que tenemos un privilegio de tener un Presidente así en un momento como el que vive el país hoy, no se queda pegado en ninguna de las dinámicas del día a día, va siempre un paso más allá. En ese sentido lo mío es personal, es político, pero también es republicano.
Creo que va siempre varios pasos adelante. No se deja arrasar en los momentos difíciles, tiene una templanza. Realmente creo que tenemos un privilegio de tener un Presidente así en un momento como el que vive el país hoy, no se queda pegado en ninguna de las dinámicas del día a día, va siempre un paso más allá. En ese sentido lo mío es personal, es político, pero también es republicano.
-¿Cómo es su relación con el Presidente?
-Es un Presidente exigente, y cuando hay un compromiso lo cobra. Me gusta eso. Sí, yo soy igual (ríe).
Luego dice: “Tenemos una competencia de quién es capaz de un humor más negro del otro”.
-¿Por ejemplo?
-No se cuentan esas cosas (ríe). Porque las tallas son negras, negras de humor. Es la terapia que uno tiene aquí para enfrentar las dificultades.
“Tenemos una competencia (con el Presidente) de quién es capaz de un humor más negro del otro”. “Las tallas son negras, negras de humor. Es la terapia que uno tiene aquí para enfrentar las dificultades”.
-Dentro del gabinete, ¿con quién se desahoga? ¿En quién descansa?
-El comité político es súper afiatado. Yo tengo relación histórica con varios. A Álvaro (Elizalde) lo conozco desde que éramos niños en el colegio; Mario Marcel fue mi primer jefe, o sea, mil años; con Ana Lya (Uriarte) habíamos sido compañeras de universidad; a Camila (Vallejo) la conocí hace tiempo; y con la ministra Orellana y la ministra Jara ha sido una relación muy fácil, hemos trabajado muy bien juntas.
Yo he estado en varios gabinetes, he conocido varios gobiernos, de todos me he sentido muy orgullosa, pero este gabinete es uno donde no hay líos. Históricamente en los gabinetes siempre hay rivalidades y desconfianzas, y este es un gabinete muy afiatado. Nuestro problema como alianza no tiene que ver con el gabinete. Creo que el gabinete ha logrado sintetizar algo que todavía nuestra alianza política no termina de tejer. Aunque creo que se han dado pasos importantes. Yo he sido promotora de varios espacios para tener conversaciones, tender puentes.
Yo he estado en varios gabinetes, he conocido varios gobiernos, de todos me he sentido muy orgullosa, pero este gabinete es uno donde no hay líos. Históricamente en los gabinetes siempre hay rivalidades y desconfianzas, y este es un gabinete muy afiatado. Nuestro problema como alianza no tiene que ver con el gabinete. Creo que el gabinete ha logrado sintetizar algo que todavía nuestra alianza política no termina de tejer. Aunque creo que se han dado pasos importantes. Yo he sido promotora de varios espacios para tener conversaciones, tender puentes.
-¿En concreto?
-Esa famosa comida que hubo en mi casa y que todo el mundo habló, y hubo show y show por ello. Fue una conversación muy buena, que fue aquí mismo, con un grupo bien diverso, fundamentalmente de senadores de todas las sensibilidades. Y se ahondó en temas en que hay que darse el tiempo de conversar. Cuando uno está construyendo gobierno, al mismo tiempo que recién abre estas conversaciones, es complejo, pero es una de las tantas complejidades. (...)
Esta comida me la propusieron desde el Frente Amplio, en realidad desde Convergencia, era una semana en que habían salido varios temas así como cobrando “que antes ustedes nos trataron mal” y toda esa conversación se instaló. Entonces se me acercó el diputado Ibáñez y me dijo “por qué no hacemos un espacio para conversar”. Fue un grupo como de 12, 14 personas. De esas comidas hay que hacer muchas más, y no puede estar todo el mundo porque no podemos hacer conversaciones de 50 personas.
Esta comida me la propusieron desde el Frente Amplio, en realidad desde Convergencia, era una semana en que habían salido varios temas así como cobrando “que antes ustedes nos trataron mal” y toda esa conversación se instaló. Entonces se me acercó el diputado Ibáñez y me dijo “por qué no hacemos un espacio para conversar”. Fue un grupo como de 12, 14 personas. De esas comidas hay que hacer muchas más, y no puede estar todo el mundo porque no podemos hacer conversaciones de 50 personas.
-Y cuando usted dice “ese no es el problema de esta coalición”, ¿cuál es el problema al que se refiere?
-Yo creo que el problema mayor es que la coalición no había cuajado cuando le tocó enfrentar los desafíos de gobernar, entonces ha habido que irla cuajando en paralelo. Es complejo.
-Antes de que usted llegara al gobierno, Camila Vallejo era la mujer fuerte. Ahora se le califica a usted en esa posición.
-¡Somos las dos fuertes! Yo llegué al gabinete y estuve seis meses viendo artículos que hablaban de la tensión y el desplazamiento. Y la verdad es que eso nunca fue. Desde el primer momento hemos entendido que somos claves para el Presidente, que tenemos que trabajar juntas. Estamos en La Moneda, somos parte del comité político y hemos construido una relación de trabajo. Nos conocíamos de antes, pero no habíamos trabajado juntas. Y creo que somos dos mujeres sanas. Hablamos las cosas, siempre ha sido una cosa que ha fluido.
-El martes me dijo que esta no es la peor crisis de esta gestión...¿sigue creyendo aquello?
-Lo digo porque el problema político es grande, pero está circunscrito a esa esfera y el país, en cambio, está encaminándose positivamente en lo económico y lo social. En Chile estamos ante una crisis política pero tenemos un país con muchas fortalezas y un gobierno que ha tomado decisiones correctas para encaminarlo a partir de una situación muy difícil en que lo recibimos.
El rock
-¿Cómo está usted, ministra? Además de cansada, claro...
-Estoy metida en esto. Estoy con ganas de hacer la pega, me gusta. No es que me guste, me encanta. Me da la impresión de que estamos en una época en que Chile es un país lleno de posibilidades, que necesitamos mover ciertas piezas y tenemos tanto para salir adelante. (...) La verdad no me siento cansada, lo que pasa es que me da sueño. Hay momentos en que tengo sueño, sueño, sueño.
Pese a ello, cuenta Carolina Tohá, hay días en que se levanta un poco antes, cerca de las 6 am, para subir el Cerro San Cristóbal en bicicleta: siempre dos veces en la semana, y el fin de semana, sábado y domingo. Sola, pero con escolta.
En los perfiles que se han escrito de Carolina Tohá, sobre su faceta más personal, destacan su infancia en México, sus años como gimnasta y fan de Nadia Comăneci, su pasión por la cocina, por la comida vegetariana.
-¿Mantiene alguno de esos hobbies?
-No como carnes rojas desde el año 90, nadie puede negar que fui precursora. Troto, ando en bicicleta. Así como me gusta hacer actividad física, me gusta bailar también.
-¿Cuándo baila?
-Bailo, aunque tú no creas. Bailo hasta sola. Bailo rock.
-¿Algún grupo en particular?
-Muchos, me gusta David Bowie, Pulp, Soda Stereo. Yo soy más de este tipo de música que, digamos, más abrazadito (hace gesto). No soy muy buena para bailar así. De hecho me tratan de llevar y termino tironeando. No, no me resulta (ríe).
-¿Y las famosas piscolas en la casa del Presidente? ¿Ha estado en esos encuentros?
-Yo no tomo pisco. Menos piscola. He estado una sola vez en la casa del Presidente, y no se tomó pisco. Ahora quizás otras veces sí, pero no en mi presencia.
-En una entrevista en Revista Velvet, en junio, le preguntaban si hay espacio para la vida en pareja, para el amor...
-Pucha, todo cuesta, pero siempre se encuentran cosas. Todo es difícil, pero esforzándose todo se puede.
Los 50 años
-Otro tema del que habló cuando usted llegó al cargo fue que estaría en el mismo que estuvo su padre, justo hace 50 años. Le toca conmemorar esta fecha ahí, como ministra del Interior. ¿Cómo lo vive usted? Una cosa es la agenda que tiene el gobierno, y otra es la de usted personal e íntima.
-A mí me emociona mucho esa sensación de estar en esta responsabilidad en la que estuvo mi padre, en otra época, en otras circunstancias. Hay muchas cosas donde uno dice “chuta, estos desafíos se emparentan en ciertas cosas”.
Y eso es también una responsabilidad grande, porque las historias se vinculan y uno como que tiene una cierta obligación de dar cuenta de esa herencia, de lo que uno aprende, de esa experiencia y también del nombre de mi padre y de esa generación que con él estuvo en ese proyecto. Y toca además ahora que son los 50 años. Nosotros vamos a tener como gobierno una serie de actividades importantes, significativas, y nosotros como familia también.
Mi hermano que vive fuera de Chile va a venir para acá en esa fecha para estar juntos. Mis hijos (Matilde y Emilio) tuvieron un viaje a Dawson que fue muy importante para ellos.
Realmente les hizo ver muchas cosas. Y el próximo año, en marzo, se van a cumplir 50 años de la muerte de mi papá, y hemos empezado a conversar y pensar qué vamos a hacer en esa fecha desde el punto de vista familiar y de su memoria. Y vamos a buscar que eso ayude también a rendirle un homenaje y ojalá también ayudar a que pudieran avanzar los pasos que están pendientes en la investigación de su muerte, donde todavía no tenemos un resultado final.
-¿Cómo está su madre (Moy de Tohá)? Nosotros la entrevistamos cuando usted asumió, y ella dijo que le había dado mucha emoción verla asumir el puesto en el que estuvo su padre.
-Ese día fue de una emotividad impresionante y para ella no logro ni imaginar lo que fue encontrarse con esto tantos años después. Mi mamá está bien. Ella es muy importante para mí y que me acompañe en esta etapa ha sido importante también porque está todo el tiempo trayéndome a mí y a mis niños a colación recuerdos, también porque están los 50 años... está todo junto. Es como un momento en ese sentido muy especial, como una conexión muy profunda, porque esto todo coincidió.
Más adelante, reflexiona a modo general sobre esta fecha: “Cuando viene esta fecha, el tema no es un aniversario no más, sino cómo volver a digerir nuestra historia y ver qué nos deja, qué aprendemos de ella y qué nos deja para adelante ese aprendizaje”.
-Se le compara al Presidente con Allende. Hay quienes buscan similitudes. ¿Usted las ve?
-Son personas distintas, en tiempos distintos, con proyectos distintos, pero tienen similitudes y la que más veo es que son personas atípicas que están tratando de construir algo que va más allá de las fuerzas que los apoyan, más allá de los proyectos de la época, más allá de los cuadrantes en los que se dividen, digamos, las categorías políticas, en un momento determinado van más allá.
El Presidente Allende trataba de hacer socialismo en democracia, que era una cosa que en el mundo en esa época no se estilaba. El Presidente Boric trata de hacer un compromiso con los derechos humanos, sea que se golpeen en gobiernos que se dicen de izquierda o de gobiernos que se dicen de derecha. Eso es totalmente anómalo en la política internacional latinoamericana, por lo menos, y yo creo que en eso ambos son muy valientes y ambos son, digamos, constructores de nuevas realidades. Y en eso veo una similitud. Ahora, en otras cosas son muy distintos: sus programas de gobierno, la época en que están, en fin.
-Otro tema del que habló cuando usted llegó al cargo fue que estaría en el mismo que estuvo su padre, justo hace 50 años. Le toca conmemorar esta fecha ahí, como ministra del Interior. ¿Cómo lo vive usted? Una cosa es la agenda que tiene el gobierno, y otra es la de usted personal e íntima.
-A mí me emociona mucho esa sensación de estar en esta responsabilidad en la que estuvo mi padre, en otra época, en otras circunstancias. Hay muchas cosas donde uno dice “chuta, estos desafíos se emparentan en ciertas cosas”.
Y eso es también una responsabilidad grande, porque las historias se vinculan y uno como que tiene una cierta obligación de dar cuenta de esa herencia, de lo que uno aprende, de esa experiencia y también del nombre de mi padre y de esa generación que con él estuvo en ese proyecto. Y toca además ahora que son los 50 años. Nosotros vamos a tener como gobierno una serie de actividades importantes, significativas, y nosotros como familia también.
Mi hermano que vive fuera de Chile va a venir para acá en esa fecha para estar juntos. Mis hijos (Matilde y Emilio) tuvieron un viaje a Dawson que fue muy importante para ellos.
Realmente les hizo ver muchas cosas. Y el próximo año, en marzo, se van a cumplir 50 años de la muerte de mi papá, y hemos empezado a conversar y pensar qué vamos a hacer en esa fecha desde el punto de vista familiar y de su memoria. Y vamos a buscar que eso ayude también a rendirle un homenaje y ojalá también ayudar a que pudieran avanzar los pasos que están pendientes en la investigación de su muerte, donde todavía no tenemos un resultado final.
-¿Cómo está su madre (Moy de Tohá)? Nosotros la entrevistamos cuando usted asumió, y ella dijo que le había dado mucha emoción verla asumir el puesto en el que estuvo su padre.
-Ese día fue de una emotividad impresionante y para ella no logro ni imaginar lo que fue encontrarse con esto tantos años después. Mi mamá está bien. Ella es muy importante para mí y que me acompañe en esta etapa ha sido importante también porque está todo el tiempo trayéndome a mí y a mis niños a colación recuerdos, también porque están los 50 años... está todo junto. Es como un momento en ese sentido muy especial, como una conexión muy profunda, porque esto todo coincidió.
Más adelante, reflexiona a modo general sobre esta fecha: “Cuando viene esta fecha, el tema no es un aniversario no más, sino cómo volver a digerir nuestra historia y ver qué nos deja, qué aprendemos de ella y qué nos deja para adelante ese aprendizaje”.
-Se le compara al Presidente con Allende. Hay quienes buscan similitudes. ¿Usted las ve?
-Son personas distintas, en tiempos distintos, con proyectos distintos, pero tienen similitudes y la que más veo es que son personas atípicas que están tratando de construir algo que va más allá de las fuerzas que los apoyan, más allá de los proyectos de la época, más allá de los cuadrantes en los que se dividen, digamos, las categorías políticas, en un momento determinado van más allá.
El Presidente Allende trataba de hacer socialismo en democracia, que era una cosa que en el mundo en esa época no se estilaba. El Presidente Boric trata de hacer un compromiso con los derechos humanos, sea que se golpeen en gobiernos que se dicen de izquierda o de gobiernos que se dicen de derecha. Eso es totalmente anómalo en la política internacional latinoamericana, por lo menos, y yo creo que en eso ambos son muy valientes y ambos son, digamos, constructores de nuevas realidades. Y en eso veo una similitud. Ahora, en otras cosas son muy distintos: sus programas de gobierno, la época en que están, en fin.
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