Llevan varios años coincidiendo en distintos espacios. Cristóbal Bellolio fue panelista del programa Ciudadanos que Daniel Matamala conducía en CNN Chile. También se topaban en Sonar informativo que el periodista condujo en radio Sonar junto a Rafael Cavada. El primer semestre de 2018 Matamala partió a Chicago a realizar una residencia en el Stigler Center, seleccionado por la Universidad de Chicago. “En esa época yo viajé a Chicago a dar una charla y nos juntamos en tu departamento”, le recuerda Bellolio.
El abogado, politólogo y filósofo viene llegando de una larga estadía también en la ciudad de los vientos estadounidense donde fue profesor visitante por un trimestre de la cátedra Democratic Erosion en la Universidad de Chicago y donde permaneció otros seis meses con un sabático dedicado a la investigación que acordó con la Universidad Adolfo Ibáñez, donde es académico hace 15 años. Aterrizó de vuelta en Chile el 27 de junio, el mismo día que grabaron el primer episodio de Animales políticos.
-¿Una alternativa de nombre podría haber sido Los Chicago Boys?
Bellolio: (Ríe) Pero ahí habríamos tenido que explicar la ironía y lo que se explica, no funciona.
Es lunes a las 11 am y la dupla conversa en un café en Avenida Pocuro, ubicado a pocos metros de El abrazo films, productora donde cada lunes a mediodía graban un nuevo episodio del podcast que se libera en Spotify y YouTube ese mismo día a las 20 horas. Llevan seis capítulos de aproximadamente una hora de duración. Durante la primera parte Bellolio y Matamala analizan la contingencia y luego continúan la conversación junto a un invitado. Partieron con Camilo Feres, luego tuvieron a Eugenio Tironi, Claudio Alvarado, Pierina Ferreti, Darío Quiroga, Isabel Plá y el episodio de esta semana que grabaron junto al académico Javier Sajuria.
Al momento de la entrevista con DF MAS los primeros cinco programas llevaban 260 mil visualizaciones (100 mil el episodio más visto) en YouTube. “Llegamos rápido al número 1 en tendencias de Spotify Chile, ahora andamos por el 3”, señala Matamala, “el hombre de las métricas”, acota Bellolio. Es además el titular del podcast Lo Que Importa, que existe desde 2024 y acaba de realizar su capítulo 50 sumando 4 millones y medio de visualizaciones entre YouTube y Spotify.
“La idea de hacer este programa fue de Cristóbal. Nosotros (Matamala y la productora Paulina Barrales) veníamos con Lo que importa que habla cada semana de un tema en particular. Pero en tiempos de campaña electoral picaba el bichito de hacer algo enfocado en eso”, dice el periodista.
Bellolio cuenta que cuando llegó a EEUU le dijeron que si quería entender la elección Trump-Harris, más que leer, tenía que escuchar los podcasts de Ezra Klein, Pod Save America, Sam Harris, o Joe Rogan, entre otros. “Como allá estaba solo, escuchaba podcast todo el día”, comenta el politólogo. Revisó cuáles eran los más oídos en Chile y se encontró que la mayoría eran más lúdicos. “Me pareció buena idea hacer algo focalizado en la campaña presidencial que ofreciera una alternativa a la audiencia que se quedó huérfana de espacios como Comando Jungle o La cosa nostra”.
Así armaron el proyecto muy rápido. De hecho, Bellolio aterrizó en Chile el viernes antes de las primarias de la centroizquierda y ese mismo día grabaron el primer capítulo. “No nos aguantamos, es que estaba muy frenético todo. El nombre se me ocurrió mientras paseaba a mi guagua de ocho meses en esas mochilas canguro. Ella se quedó dormida y de repente se me vino a la cabeza: ‘Animales políticos’”, cuenta Matamala.
Era un nombre tan obvio que pensó que alguien más en Chile lo habría usado antes. Pero llegó a googlearlo y no. Se lo mandó a Cristóbal y Paulina. Les encantó. “Contiene la idea del programa que es de hablar de política desde un punto de vista profundo pero entretenido. No desde la confrontación ni sacando cuchillos”, afirma el periodista.
Agrega Bellolio: “No queremos invitar a candidatos o voceros que vengan a vendernos la pescá, porque eso es bastante evidente y lo ofrecen otros espacios. Nuestros entrevistados son animales políticos. Evidentemente todos tienen una posición política, no estamos buscando eunucos, pero queremos que conversen desde la honestidad intelectual. Tampoco vamos a ser tan agujas en el sentido de salir a incomodar a nuestro entrevistado, no es la idea”.
-Cristóbal, eres académico. Daniel, conduces varios espacios periodísticos. ¿Se propusieron aquí conversar en otro tono más ameno, con más soltura?
DM: Fue algo natural desde las posiciones que tiene cada uno. Pensamos distinto en un montón de cosas, pero ambos valoramos la amistad cívica, una forma de hacer política que tiene que ver con poder discrepar, entender que el otro tiene derecho a tener una opinión distinta. Los dos estamos en contra de liderazgos autoritarios o caudillistas que intentan mostrarse como dueños de la verdad.
CB: No es por apelar a otro tipo de programas que son más confrontacionales y que les ha ido súper bien. El modelo Sin filtro les ha permitido a muchos personajes hacerse conocidos en el debate público. Pero nosotros queríamos plantear: ‘también se puede hacer de otra forma’. Y cuando ves los comentarios hay mucha gente que valora que la traten como adultos. Lo otro parece a veces como una pantomima donde forzadamente se toman posiciones performáticas. Para mí es importante que Daniel no entrevistara, ni yo hiciera clases, sino que los dos pudiéramos entrar en un registro donde encontrarnos en la conversación.
Naturaleza democrática
Comparten asuntos de interés: la preocupación por la democracia y la alerta ante los crecientes populismos. En 2022 Cristóbal Bellolio publicó El momento populista chileno (Debate) y el año pasado La era del pesimismo democrático (Debate). Por estos días Daniel Matamala está lanzando Cómo destruir una democracia. Cinco líderes en busca del poder total (Planeta).
-¿Es ese el piso desde dónde se instalan como Animales políticos?
DM: Creo que sí. Pero es una mezcla. Todos los lunes vamos a comentar lo que ha pasado en la semana, cómo están moviendo las encuestas, la cocina política, eso es súper entretenido. Pero queremos hacerlo dentro de un marco que observe más de fondo cómo se están moviendo las cosas en términos de democracia, entender por ejemplo qué tan cerca estamos en Chile de que ocurra una regresión hacia el autoritarismo, como en otros países.
CB: Hay ciertas premisas, por así decirlo, normativas inconfesadas. Los dos somos partidarios de una democracia liberal que es algo bastante minimalista y evidente...
DM: A estas alturas ni tanto (interrumpe riendo).
CB: Pero es sin pontificar. Nos reímos también de nosotros mismos. Ser escéptico respecto a las posiciones propias ayuda a bajar la resistencia. También se puede cambiar de opinión, es un activo en una conversación abierta.
DM: Y nos ha ido súper bien. Lo bonito es que el programa conectó inmediatamente, desde el capítulo uno. Creo que tuvo que ver con la presencia de Cristóbal, con el momento que partimos y por público que se transfirió desde Lo que importa.
Hacer un podcast les da también libertad. Bellolio desarrolla: “Vamos tratando de ser equilibrados de acuerdo con nuestros propios criterios”. “No es un equilibrio con cronómetro a lo Cortázar en TVN”, bromea Matamala en alusión al exdirector ejecutivo del canal público, René Cortázar. La idea, coinciden, es combinar entre analistas reconocidos y voces más alternativas. “Creemos que hay una fauna bien variopinta en ese sentido y que lo principal es traer gente con la que nos interesa conversar cada semana. No vamos a invitar a nadie por compromiso”, afirma el conductor de CHV Noticias.
-Respecto del formato podcast, que en Estados Unidos se encuentra consolidado, ¿observan que en Chile se está transformando en un lugar relevante para este tipo de conversaciones?
CB: Generalmente las tendencias que se instalan en otros lados después llegan aquí. Este sigue siendo un mercado relativamente pequeño, pero dentro de nuestra escala, sería raro que no fuera así. Claro que alguien tiene que empujarlo. Y el gran riesgo es que estas cuestiones requieren ciertos recursos, entonces depende mucho de cuánto ñeque le quieras poner.
DM: Que la gente vea televisión por YouTube ya pasa mucho en Argentina, donde hay programas tremendamente masivos. No tengo ninguna duda de que gran parte de la discusión política y la conversación país irá crecientemente hacia allá.
-¿Cómo se monetiza este tipo de contenidos?
DM: Esa es la parte más difícil todavía. En Chile el mercado de avisaje es relativamente tradicional y no es fácil abrirse paso.
El periodista explica que un visionado en Chile vale un quinto de lo que cuesta en Estados Unidos y el mercado es chico, entonces la monetización por visualizaciones es poca: “El asunto depende de conseguir avisadores, marcas o instituciones que quieran asociarse a contenidos como este, que creo es bueno para el país y para la democracia”.
CB: Con Animales políticos, además, fue todo muy rápido. No hicimos promoción previa. Yo le avisé del podcast a mi mamá cuando estaba al aire el primer capítulo. ‘Mamá, estoy en YouTube’. A mí el programa ya me lo están comentando en la calle. Pero llegar a las personas que toman las decisiones respecto de dónde poner avisaje, es un poco más lento.
Ambos esperan que eso se concrete en el corto plazo, sobre todo pensando en el equipo de producción que hay detrás. Y también para que el espacio se consolide en la audiencia. Las elecciones son a fin de año, pero luego viene la conformación de un nuevo gobierno, se anuncia gabinete, los primeros meses. Tema hay para rato.
Y al análisis:
-¿Creen que a este periodo electoral aún le quedan sorpresas por delante?
DM: Es curioso cómo tendemos a pensar que la suerte está echada. Hace seis meses muchas personas asumían que la Presidenta ya era Evelyn Matthei. Hay además un electorado relativamente líquido. Tenemos 5 millones de personas que básicamente son votantes obligados, que no consumen información política ni contestan encuestas. Entonces es difícil saber cómo se va a mover ese electorado. Es la primera vez que vamos a tener nuevamente una elección presidencial con voto obligatorio. La última fue con voto voluntario. Y lo que conocemos hasta ahora de este votante obligatorio lo hemos aprendido por los plebiscitos y por la elección regional y municipal.
CB: Y que no digamos que entregó señales unívocas…
DM: Entonces el nivel de incertidumbre es bastante mayor de lo que a veces se transmite o de lo que muestran tanto encuestas como analistas. Y además con una campaña que evidentemente está muy encendida, y eso que todavía no hemos llegado a la inscripción de los candidatos, creo que van a pasar muchas cosas todavía.
CB: Es interesante que desde 1989 hasta 2021, el que punteaba la elección un año antes se quedaba con La Moneda de manera impajaritable. De Aylwin en adelante. Eso se rompió con Boric que no estaba en los cálculos de nadie y ganó la presidencial. 2021 inauguró una nueva normalidad de que las elecciones chilenas no son tan predecibles. Esto va a ser abierto y entretenido hasta el final. Lo que tratamos de hacer en el podcast es identificar cuál es la pregunta correcta en esta elección. Matthei habla de gobernabilidad, experiencia, equipos, responsabilidad, todas cuestiones que nos parecen relativamente deseables. Pero algo sucede que, aunque esa respuesta suene contundente, pareciera no contestar la pregunta relevante del momento. Por eso estamos especulando con esta idea de que quizás el clivaje es socioeconómico, anti-élite, como planteó Jara en la primaria, como ha posicionado Parisi desde un mundo que todavía no entendemos bien, como ha ocupado Kast denunciando una elite progre. Vamos a tratar de afinar la puntería para entender cuál es esa pregunta.
DM: Si es la petición por la autoridad, por el orden. La gran fortaleza de Kast es representarse como alguien que viene a ordenar la casa y a ejercer el principio de autoridad.
-Pareciera que vamos armando hipótesis que se caen. Después de los dos procesos constituyentes fallidos muchos concluyeron que efectivamente no somos tan extremos. Y ahora, según las encuestas, podríamos tener una elección que se defina entre una candidata comunista y uno republicano.
CB: ¿Y qué pasó con la nostalgia piñerista y su pragmatismo? (Ríe). Pero no deja de ser paradójico que, si bien Jara y Kast representan a partidos que están en los extremos del espectro, ambos han desplegado un tono menos polarizado que la primera vuelta del 2021, salvo exabruptos puntuales.
DM: De hecho, el gran éxito de Kast ha sido precisamente cuando cambia el tono y se vuelve menos conflictivo. Se muestra como alguien que ejerce autoridad desde la moderación.
-¿Y eso le estaría pasando la cuenta a Evelyn Matthei?
DM: Evelyn Matthei ha tenido una estrategia de campaña muy difícil de entender. Al ir a pelear el discurso de derecha dura con JAK se metió en un lugar donde tenía todas las de perder. Intentó ganar con propuestas poco resonantes como cuando quiso hablar de la inevitabilidad de muertos tras el Golpe o de restaurar la pena de muerte, todo eso le abrió espacio a Kast para que se planteara como alguien que no entra en conflictos. De alguna manera, Matthei, con sus errores, le mostró la estrategia que él muy hábilmente ha seguido. Y ahora, claro, está tratando de contraatacar, tirándose fuerte contra los republicanos. Ella tenía la elección básicamente en su mano y ahora, desde atrás, trata de volver a tomar esa posición.
-El domingo Cecilia Morel salió a explicitar el apoyo del piñerismo a la candidatura de Matthei, ¿eso se traduce en más puntos para ella?
CB: Los endorsement en Chile han resultado que no transfieren mucho.
DM: Si no Paula Narváez sería Presidenta.
CB: Bachelet salió electa la primera vez con un 80% de aprobación y su candidato, que era Eduardo Frei, sacó 29% el año 2010. Los capitales políticos cuando son asociados al carisma personal resultan ser intransferibles. Creo que lo que Matthei está haciendo ahora mezcla tres cuestiones interesantes de analizar, pero que no sabemos si van a funcionar. La primera es que le dice a su mundo, ‘no está muerto el que pelea, aquí estoy yo’. Segundo, le muestra a la derecha y a los chilenos en general, que por mucho que se esté moderando JAK, no nos olvidemos cuáles son las artes que practica Republicanos, un sector se abusa de fake news. Y, en tercer lugar, al apuntar a la crítica contra la mujer recuerda que Kast tendría un techo especialmente en mujeres jóvenes que ya se demostró en la segunda vuelta el 2021 y en el segundo proceso constituyente. Lo vuelve a decir porque sabe que ahí hay una herida no enteramente cicatrizada. Ahora, cuando Matthei parece que logró detener la sangría, la pregunta es cuánto va a arriesgar. Hay una serie de interpretaciones posibles, pero me da la impresión de que todas ellas apelan al voto estratégico y no estoy seguro de que los chilenos funcionen así. Especialmente con un votante obligado cuyo proceso de socialización política es escaso.
DM: Hoy en el votante prima la identidad por sobre la estrategia, es lo que vimos con Jara y Tohá. El voto estratégico no funciona y hay una apelación muy fuerte a quién representa mejor mi identidad. Y eso le ha permitido a Kast decir ‘yo represento la verdadera identidad de la derecha’. Matthei se dio cuenta que se le acaba el tiempo, quedan dos vueltas para el final de la carrera, tienes que adelantar donde sea, en curva, subirte a la berma, esto es a lo Ayrton Senna, ya no cabe la conducción tranquila. Hubo varios días que no se entendió qué estaba haciendo la candidata, pero ahora vuelve a la lógica: ‘para crecer tengo que debilitar a Kast’. Esta idea de que había un electorado de centro que iba a votar por la moderación, no existe. La decisión de la DC de apoyar a Kast es la muerte definitiva de ese sueño de un electorado de centro. Por lo tanto, Matthei tiene que ir a recuperar los votantes que le quitó Kast, no le queda otra.
-Y mirando hacia el otro lado. ¿Jeanette Jara tiene que espantar el fantasma del comunismo?
DM: Con el apoyo DC, Jara puede decir: ‘Tengo la misma coalición que Bachelet el 2013, que va de la DC al Partido Comunista. Pero creo que la elección no se disputa en ese voto de centro nostálgico de la Concertación. Esa es una fantasía que tenemos los más viejos que vivimos esa época, pero no es así como se está comportando el electorado. Por lo tanto, yo creo que las teclas que tiene que pulsar Jara son otras; mostrar la disputa entre pueblo y élite, apropiarse del discurso anti-establishment, pero de una manera amable. Es bien difícil porque sigue siendo la candidata del Gobierno y este es un Gobierno que no tiene el 50% de aprobación. Todas las últimas elecciones en Chile han sido anti- el que esté en el poder. Jara tiene que lograr que gane el ‘a favor’ y eso es muy difícil, mucho más que el anticomunismo. No es imposible, pero es bastante improbable.
-Ustedes, cada uno por su lado, han estudiado las democracias latinoamericanas. ¿Ven en nuestro momento electoral similitudes con procesos vecinos?
CB: Tenemos una virtud, y es que más allá de las turbulencias que hemos sufrido en los últimos años, la democracia chilena ha demostrado ser resiliente. Pasamos por un estallido social en el cual la estantería tambaleó y lo resolvimos de la manera más chilena posible, que es abriendo un proceso institucional para canalizar la bronca y reconstruir por vía legislativa nuestra convivencia política. Eso no resultó. Y lo intentamos otra vez, luciendo una herencia de ávidos legisladores españoles. (Ríe)
Pero es interesante que hoy nadie se pregunte si Boric va a entregar la banda presidencial. Más allá de los miedos que en algún minuto pudo haber suscitado, especialmente en el mundo de la élite empresarial, un gobierno de una juventud inexperta con simpatía filo revolucionaria, digamos que los pilares de la democracia liberal se han mantenido firmes. No significa estar a favor o no del Gobierno, me refiero a la autonomía del Poder Judicial, la independencia de la prensa, que la oposición pueda desarrollar su labor libremente. Hay que estar siempre atentos, pero acabamos de tener una nueva generación en el poder, la más de izquierda desde Allende, y no sé si el mobiliario, pero sí las vigas estructurales están bastante bien. Ni comparado con lo que está pasando en Perú, donde Dina Boluarte llegó a un 2% de aprobación, con lo que pasó en Bolivia con un Golpe de Estado, con las tensiones que se están viviendo en Argentina, en Brasil. Para qué hablar de Venezuela o Ecuador. En el contexto del barrio nuestro hogar sigue bastante bien aspectado.
DM: Suscribo todo lo que dice Cristóbal. Solamente agrego como nota de precaución que estas cosas a veces pasan de una manera muy rápida y sin que nadie la prevea. Y el mejor ejemplo es Estados Unidos, donde todavía no pueden creer que la democracia supuestamente más estable y segura del mundo, en seis meses tenga a un tipo ejerciendo el poder de manera dictatorial. El momento que está viendo el mundo es muy peligroso y sobre todo los discursos autoritarios que se aprovechan de temores súper legítimos como la delincuencia y la inseguridad, y venden como solución a ellos la renuncia a ciertos derechos, son muy populares. Ahí pongo una voz de alerta.
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