Con una extensa trayectoria, uno de los temas que convoca a los economistas Cristián Larroulet y David Bravo es la pobreza. El primero, hoy investigador de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad del Desarrollo, ministro en el primer mandato de Sebastián Piñera y con posgrado en Chicago, fue jefe de gabinete de la Oficina de Planificación Nacional (Odeplan), donde nació el primer mapa de la extrema pobreza de Chile a mediados de los ‘70. Y el segundo, director del Centro de Encuestas y Estudios Longitudinales de la Universidad Católica y con master en Harvard, estuvo en los primeros levantamientos de la encuesta Casen como parte del Centro de Microdatos de la U. de Chile. Aquí un extracto de su mirada, la cual abordaron en un nuevo capítulo del podcast Diálogos DF: Chile en los últimos 50 años.
“La pregunta es ¿estaríamos en condiciones hoy día de enfrentar otra crisis como la pandemia? Yo pienso que no. Eso es bien preocupante”.
“No somos un país rico, no estamos en condiciones de despilfarrar los recursos y, por eso, es prioridad el crecimiento y prioridad focalizar, mejorar la calidad de los programas sociales que hoy tenemos”.
Bravo: “Hay que tener mucho cuidado con la complacencia (…) los subsidios monetarios no son sostenibles para adelante”
- El año 1990 Chile tenía una pobreza por ingresos cercana al 40% de la población y la última cifra de la Casen es 6,5%. ¿Cuánto de esta reducción es por crecimiento económico y cuánto por acción del Estado o una combinación de ambos factores?
- David Bravo (DB): Con la medición actual, porque Chile subió su vara, la pobreza en el año 90 era 68,5%, tal como lo mostraron los cálculos que hizo el PNUD con el Ministerio de Desarrollo Social. La caída es brutal. ¿Qué pasó? Tenemos una economía que se multiplicó por cuatro desde los ’90, tenemos un crecimiento muy importante, que jugó un papel crucial.
Sin embargo, también hay que pensar en la importancia que empezó a tener la política social en términos de recursos a partir de la década de los ‘90. Y eso se ve hoy graficado en la importancia de los ingresos monetarios totales de los hogares, los subsidios, porque además hay una parte de la política social que no se mide, que son todos los subsidios no monetarios y que -mirando para atrás- ha sido un error no cuantificarlos, porque nos ha hecho ver mucho más desiguales de lo que somos gracias a una política que fue muy focalizada (...).
Haber bajado la pobreza a 10% es algo único, nos debería hacer sentir muy orgullosos y reflexionar sobre qué es lo que estuvo detrás de esto y también al proyectar hacia adelante.
- Cristián Larroulet (CL): Hay bastante consenso en que el crecimiento económico fue fundamental. En la década del ‘90, fundamentalmente, hay mediciones que muestran que el 80% de la reducción de pobreza se debe al crecimiento económico. Y eso es bastante lógico, porque el crecimiento produce empleo y el empleo mejora las condiciones de las personas más desvalidas.
Pero, obviamente que lo segundo es el elemento clave de la política social y de generar instituciones de política social que tienen que ser eficientes y que la sola mirada al comienzo de preguntarse si llegan o no a los más pobres fue, a mi juicio, clave.
Pero lo segundo es lo que decía David, que tenemos una institucionalidad (...) No somos un país rico, no estamos en condiciones de despilfarrar los recursos y, por eso, es prioridad el crecimiento y prioridad focalizar, mejorar la calidad de los programas sociales que hoy tenemos.
- ¿Con cuánta cautela creen ustedes que tenemos que interpretar los resultados de la última Casen?
- DB: Los últimos datos muestran que se retomó la disminución en la pobreza y eso creo que fue una buena noticia. Una buena noticia, porque obviamente veníamos de la pandemia y eso fue un golpe muy fuerte en términos de distribución del ingreso y en términos de pobreza.
Aquí lo que ha jugado también un rol son esas otras instituciones que se han ido armando, que -de alguna manera-han permitido tirar esta red de protección contra estas caídas en ingreso, y esos subsidios monetarios han sido bien importantes. Lo que muestran los datos de 2022 es que fueron aún más importantes incluso que en 2020 en los ingresos de los deciles inferiores. Por lo tanto, eso está súper bien, pero evidentemente que es muy preocupante que todavía nos encontramos en un periodo de recuperación de los empleos.
Entonces, hay que tener mucho cuidado con la complacencia (…), los subsidios monetarios no son sostenibles para adelante. Este es un periodo excepcional y creo que tienen que ajustarse a la baja, porque tenemos un tema de sustentabilidad en el tiempo. Ahí tenemos decisiones duras que tomar, porque esos subsidios probablemente van a tener que ir bajando.
- CL: La buena noticia se debe a la influencia de los subsidios que el Estado entrega. Si uno ve el crecimiento del ingreso autónomo, que está asociado al empleo, ahí no hay una buena noticia.
Lo que nos debe tener satisfechos es que tenemos un instrumental para cuando hay una situación económica difícil, puedes compensar esa realidad en los sectores más vulnerables de la población. Pero lo pudimos hacer porque, a su vez, el país había hecho durante años anteriores una política fiscal responsable, había ahorrado. Pero esos recursos se gastaron en la pandemia. Ahora llegó el tiempo de que hay que volver a sembrar fundamentalmente a través de que haya más crecimiento, más empleo, mejores los salarios. Por eso que a mí me gusta hablar de esta idea de la Alianza para el Desarrollo, que es lo que tiene que venir ahora.
Larroulet: “El gran mérito de mediados de los ‘70 fue el enfoque de decir ¿quiénes son los pobres?”
- ¿Qué tan distinta es la pobreza hoy de la que se observaba a mediados de los ‘70?
- David Bravo (DB): Definitivamente, es muy distinta (…) Era otro mundo, donde parte de los problemas era la falta de datos. Uno encuentra islas de información y esas islas de información son el mapa de la extrema pobreza, que usó los datos del Censo del ‘70, y lo que posteriormente sería la primera encuesta Casen. Pero estamos hablando ya de mediados de los ‘80. O sea, pasó mucho tiempo sin información, donde era muy difícil hacer política y se empezaron a gestar las primeras semillas.
- ¿El mapa de la extrema pobreza es el inicio de la Casen?
- Cristián Larroulet (CL): Sin duda. En ese entonces, había una pobreza muy alta y, además, que apelaba mucho. Por ejemplo, había un problema muy grave de desnutrición infantil. Y esas tasas de desnutrición se mezclaban con esperanza de vida al nacer, que es otro indicador y una aproximación para medir pobreza. Chile estaba en la medianía de la tabla de América Latina.
Una buena manera de ver lo que ocurría con la pobreza son las fotos de las viviendas de la época, o cómo vestían las personas o los niños, que no tenían zapatos para ir a la escuela.
El gran mérito de mediados de los ’70, de figuras como Miguel Kast y todas las personas que estuvieron en torno a Odeplan -y los ministerios sectoriales durante el gobierno militar- es que estaban muy marcados por este nuevo enfoque de decir ‘bueno, pero quiénes son los pobres, ¿cuántos son? ¿Dónde están? ¿Acceden los pobres a los beneficios del Estado?’
Recalco la figura de Miguel Kast, pero hubo otras personas, como don Sergio Molina, que fue uno de los autores del mapa en la Universidad Católica -ministro de Mideplan después-, Álvaro Donoso, otro economista muy destacado de la Universidad Católica; que tuvieron la visión de decir y contestarse las preguntas que ya mencioné.
Cuando sale el mapa, la primera sorpresa fue que la mayoría relativa de la pobreza estaba en personas que eran informales, en zonas rurales, y que, por lo tanto, muchos de los programas sociales -que se decían para los más pobres- no llegaban a los más pobres.
- Con una radiografía bien compleja: el 21% de la población estaba en extrema pobreza.
- CL: Exactamente. De inmediato la tarea fue ponerse a trabajar en diseñar programas para superar esa condición, con mucha escasez de recursos. Y el mérito del programa fue el romper las barreras, porque mucha gente en esas circunstancias dice ‘bueno, no gastemos recursos en nuevos programas’.
Yo trabajaba en Odeplan y me acuerdo de un programa que rige hasta hoy, que es el SUF, la Subvención Única Familiar, que en el origen era porque las pensiones no llegaban a los más pobres, porque eran básicamente informales y porque toda la política social estaba organizada en función de las empresas, de las organizaciones y, por lo tanto, los informales no estaban ahí, no cotizaban.
El mapa está construido sobre la base de los indicadores de vivienda, se va a los hogares y se ve las características de la vivienda y, en función de esas características, se identifica extrema pobreza, pobreza. No había otros indicadores mejores. Hoy tenemos la Casen, que se basa en los indicadores de ingreso fundamentalmente.
Crecimiento y nuevos instrumentos, entre los retos futuros
- ¿Cuáles son los principales desafíos para seguir reduciendo la pobreza y eventualmente erradicarla?
- David Bravo: Crecimiento económico de todas maneras, que es un problema enorme. De alguna manera, la narrativa hacia la ciudadanía se ha movido mucho en los últimos años hacia una lógica de incrementar los derechos, de ampliar los derechos, lo cual está bien -es parte de esta mayor equidad en la sociedad-, pero de nada nos sirven políticas que no sean sustentables en el tiempo. Ese para mí es uno de los focos más importantes: sustentabilidad, lo cual requiere volver a ahorrar como país, personas, familia.
La pregunta es ¿estaríamos en condiciones hoy día de enfrentar otra crisis como la pandemia? Yo pienso que no. Eso es bien preocupante. ¿Estamos en condiciones realmente de sustentar el mejoramiento en pensiones? Esa es mi gran preocupación.
- Cristián Larroulet: Voy a insistir en el tema de crecimiento, de hacer todo lo que la evidencia muestra que se debe hacer para crecer, y eso es incentivo para que haya más inversión, incentivos para que haya más inversión en capital humano. Por ejemplo, veo que nos estamos quedando atrás, a pesar de que tuvimos acuerdos en la década del 2000 con el tema de la calidad de la educación básica y secundaria. Si no medimos la calidad, no hay ninguna opción de mejorar (...) Lo segundo, nos hemos ido quedando atrás en los instrumentos, tiene una responsabilidad el problema del sistema político (…) Tercero, la modernización del Estado, tenemos problemas de un Estado fallido en muchas áreas. La seguridad es un ejemplo, pero el combate a la pobreza es otro.
A raíz de la conmemoración de los 50 años del golpe de Estado, Diario Financiero emitirá una serie de podcast titulados “Diálogos DF: Chile en los últimos 50 años”. En 10 capítulos, distintos editores del diario conversarán con personas de diversos ámbitos acerca de la evolución de la economía chilena durante este medio siglo. Entre otras, se abordarán temáticas como el modelo económico, Banco Central, el consumidor chileno, mercado de capitales, apertura al mundo, impuestos y de los desafíos de los próximos 50 años. Escanea este código QR para escuchar el podcast con la entrevista completa.
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